Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:@nutzi2015
Habe die Diskussion jetzt nicht so richtig verfolgt, aber hast Du vielleicht Michels und Deschunty verwechselt?

Nein, siehe Link von @jerry142.

@SCMP77

nutzi2015 schrieb:
Nein, eben nicht! Da TG nicht lebensmüde war, das unterstelle ich, war sie eben NICHT hinter den Zaun gegangen.

Nun denn, sie ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dort lebend abgestürzt. Wie ist sie dann dahin gekommen?

Also ich bitte dich jetzt. Warum stellst du MIR die Frage? Ich möchte dich bitten, dass du auf deine eigenen falschen Behauptungen, nämlich dass dort noch nie jemand abgestürzt sein soll, mal einzugehen. Das wäre jetzt mal angesagt. Ich stellte hierzu 2 Links ein.

@Aloceria

Im Allgemeinen sehr richtig bemerkt.

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Im Grunde ist diese eine Sache nicht so schwer, sollte eigentlich sogar ziemlich einfach sein:
man kann keine Schlüsse ziehen aus dem, was die Kripo *nicht* verlautbart.

Beispiel:
Sie berichteten über die Fläschchen, weil sie technisch zur Auffindesituation dazu gehörten. Da sie die Zeit bis 4:13 rekonstruieren können, werden sie auch eine ungefähre bis bessere Idee davon haben, wieviel Alkohol TG an diesem Abend konsumierte. Sie werden auch dazu ihre Fragen gestellt haben. Haben sie die Öffentlichkeit darüber informiert? Nein. Geht das die Öffentlichkeit etwas an?

@domlau
Weiss nicht, was Andere da schreiben. Habe Dich nie als oberlehrerhaft empfunden. Möchte mich auch Deinem Dank anschließen: an DeFacto. Ist ihm was zugestoßen?

Gehört vielleicht nicht hierher, aber hörte das letztens, und fand es ganz schön ausgedrückt. Eine Mutter sagte: Cocktails sind wie Kinder. Zwei sind zwei. Drei sind wie Dreißig.

nutzi2015 schrieb:Wir kennen TG nicht. Allles, was wir von ihr über Bilder, ihre Eltern u. Freunde wissen, ergibt es nicht einen Hinweis einer persönlichen Gefährdung.

Eben - "wir kennen TG nicht". Was meinst Du, für wie viele nach Außen hin fröhliche, zufriedene Menschen, Jugendliche oder junge Erwachsene, die "alles haben", Perspektiven, gutes Elternhaus, keine finanziellen Probleme, es innerlich trotzdem total finster aussieht. Ich kenne TG nicht, daher weiß ich nicht, wie es ihr ging und will darüber auch nicht im geringsten urteilen. Ich möchte hier nur zu Bedenken geben: Man sieht niemandem zwangsläufig an, wie es in seinem Innern zugeht.

nutzi2015 schrieb:Also ich bitte dich jetzt. Warum stellst du MIR die Frage? Ich möchte dich bitten, dass du auf deine eigenen falschen Behauptungen, nämlich dass dort noch nie jemand abgestürzt sein soll, mal einzugehen. Das wäre jetzt mal angesagt.

An der Stelle, wo diese Trampelpfade sind, ist vor Tanja meins Wissens niemand abgestürzt, trotz einer Reighe von "lebensmüden Menschen", davon zeugen die Trampelpfade. Ich schließe daraus, dass diese Stelle nicht gar so gefährlich war, wie hier immer angenommen wird. Es werden damals eben mehrere ungünstige Umsände zusammen gekommen sein, welche zu dem Sturz geführt haben.

@Dogmatix
Über den Alkoholkonsum, bzw. den Zustand von Tanja an diesem Abend gab es diverse Angaben, diese haben den Punkt angetrunken aber keineswegs "sturztrunken" nie überschritten.

Wenn Du das Argument anführst das die Berentzen Flaschen gezeigt wurden weil sie "technisch" zur Auffindesituation dazu gehörten, dann frage ich mich warum diese gezeigt wurden und nicht der Pullover der offensichtlich recht unbeschädigt war und vermutlich nicht ganz zu der "Rekonstruktion" passte, da waren die Fläschchen vermutlich doch etwas willkommener, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Hier nochmal aus der PK ( Urbans PK) die entsprechende Aussage zu einem Suizid:

"Es gab keine Hinweise auf einen Suizid, betont Staatsanwalt Fritzen. Rechtsmediziner Urban ergänzt, dass bei einem geplanten Suizid eher die Aussichtsplattform als Absprungsort vorstellbar sei – und von dort sei Gräff eben nicht abgestürzt, wie die Ermittlungen ergeben haben."

Hier dürfte genau das Problem deutlich werden, das einige User hier ja beim Auftritt Urbans verteidigten, der fließende Übergang von wissenschaftlichen Fakten hinüber zu Spekulationen, ohne richtige sprachliche Trennung sowie Auseinanderhalten von Zuständigkeitsbereichen, das alles in einem Fall der in seinem Ablauf ( Gerade was die Ermittlungen betrifft) recht einmalig ist und es somit doch verwundert andere Fälle zur Beurteilung hinzu ziehen zu können.
Ich hätte gerne entsprechende Referenzfälle genannt bekommen, vielleicht hätten dann auch die Dummi Abwürfe irgend eine Sinn für mich ergeben.

@SCMP77

Es gibt dort nur einen Trampelpfad, der ist kaum als solcher erkennbar, und er fuehrt zum Plateau. Hinter dem Zaun an der Absturzstelle war das Gras etwas heruntergetreten, aber das koennten auch nur Hobbyermittler gewesen sein.

Am Plateau kann man sitzen, aber viel Platz ist dort nicht. Solange man nicht ausrutscht, ist alles in Ordnung, aber ein falscher Schritt, und man ist weg. Das ist direkt am Abgrund.

An der Absturzstelle ist es soweit halbwegs sicher, solange man direkt am Zaun entlanggeht und sich an diesem festhaelt. Dahinter wird es dann sehr abschuessig, und wenn man da ins stolpern geraet, kann man sich nirgendwo mehr festhalten.

An der Absturzstelle zu verweilen, das ergaebe fuer mich wenig Sinn. Vorbeilaufen, ja, aus Nervenkitzel. Haette ich aber weder damals noch heute getan, bestimmt nicht.

Einen Absturz gab es ein Stueck weiter, den Artikel kannst Du im TV sicher noch finden, das wurde hier auch schon oefter diskutiert.

@AnnaKomnene
Richtig, ein Stück weiter.

Aber wie gesagt, Tanja muss dorthin gegangen sein. Ob mit oder ohne Begleitung ist bzgl. der Ansicht, welche @nutzi2015 geäußert hat, egal. Für alle denkbaren Szenarien, bei denen Tanja lebend abgestürzt ist, bleibt die Frage offen, warum ist sie überhaupt hinter die Absperrung gegangen, wenn sie sich dort auf dem Weg ausgekannt hat, was mittlerweile wohl als sicher anzusehen ist.

Es wird daher eine nicht rationale Entscheidung dahinter stecken, warum wissen wir nicht und werden es daher auch nie ergründen können.

@Aloceria

Das ist richtig, was du sagst. Vielleicht möchte ich es mal so ausdrücken. Da wir alle TG nicht kannten, halte ich es nicht für fair u. auch nicht dem Anlass hier für angemessen, über eine uns fremde Person zu urteilen. Ich maße mir nicht an, Dinge zu unterstellen, die wir nicht wissen können, wie viel Alkoholika TG an diesem Abend zu sich nahm, noch in welchem inneren Zustand sie gewesen sein könnte. Das wissen wir nicht u. werden es wohl nie erfahren. Die wenigen Fakten zum Verlauf des Abends lassen Spekulationen zu einem möglichen Verlauf zu. Es gibt aber keinen offiziellen Hinweis zu einem möglichen freiwilligen Ableben. Solange die Fakten eine andere Sprache sprechen, nämlich dass TG in die Stadt wollte, gibt es aus meiner Sicht keinen Anlass zu unterstellten anderen Theorien. Ich sehe keinen Sinn, eine andere Geschichte zum Verlauf des Abend zu spinnen. Halten wir uns doch an die Fakten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:An der Stelle, wo diese Trampelpfade sind, ist vor Tanja meins Wissens niemand abgestürzt, trotz einer Reighe von "lebensmüden Menschen", davon zeugen die Trampelpfade. Ich schließe daraus, dass diese Stelle nicht gar so gefährlich war, wie hier immer angenommen wird. Es werden damals eben mehrere ungünstige Umsände zusammen gekommen sein, welche zu dem Sturz geführt haben.

Was heißt meines Wissens? Die Fakten stehen in der Quelle!. Warum äußerst du dennoch vage Vermutungen? Kannst du mir das mal erklären?

@Svensvenson
Absolut dacor.

@AnnaKomnene
Ganz genau.

@all

Noch einmal für ALLE!

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Spektakulaerer-Einsatz-an-Roten-Felsen;art806,2719954

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Tanja-Graeff-kein-Einzelfall-Immer-wieder-Vermisste-am-roten-Felsen;art754,4213991

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber wie gesagt, Tanja muss dorthin gegangen sein. Ob mit oder ohne Begleitung ist bzgl. der Ansicht, welche @nutzi2015 geäußert hat, egal. Für alle denkbaren Szenarien, bei denen Tanja lebend abgestürzt ist, bleibt die Frage offen, warum ist sie überhaupt hinter die Absperrung gegangen, wenn sie sich dort auf dem Weg ausgekannt hat, was mittlerweile wohl als sicher anzusehen ist.

Es wird daher eine nicht rationale Entscheidung dahinter stecken, warum wissen wir nicht und werden es daher auch nie ergründen können.

Richtig ist, dass TG dort hingetreten sein muss. Darin sind wir uns alle einig, vor allem sagt das die Kripo. Eine Begleitung hinter dem Zaun wohl nicht, also einen netten Begleiter, der es mit TG gut gemeint hätte, stand wohl nicht aus Jux u. Dollerei mit ihr hinter dem Zaun. Ansonsten empfehle ich dir, den Thread nochmals durchzulesen in Gänze. Hier dürftest du hinsichtlich der Beantwortung deiner Frage voll auf deine Kosten kommen u. pfündig werden, warum TG dort hingeraten sein könnte.

SCMP77 schrieb:Ob mit oder ohne Begleitung ist bzgl. der Ansicht, welche @nutzi2015 geäußert hat, egal.

Das ist falsch!

nutzi2015 schrieb:Darin sind wir uns alle einig, vor allem sagt das die Kripo. Eine Begleitung hinter dem Zaun wohl nicht, also einen netten Begleiter, der es mit TG gut gemeint hätte, stand wohl nicht aus Jux u. Dollerei mit ihr hinter dem Zaun.

Oh, habe jetzt gar nicht mitbekommen, dass es einen Begleiter gegeben haben soll. Und auch das klärt nicht die Frage, dass Tanja trotz Bewusstseins der Gefahr dorthin gegangen ist oder sie war sich es eben doch zu der Zeit nicht wirklich bewusst.

@Svensvenson

Es gab Angaben (Alkohol) ... richtig. Aber nicht von der Kripo.

Warum die Fläschchen gezeigt wurden, aber nicht der Pullover: weiss ich nicht. Ebenso wenig, ob es "willkommener" war. Kann deine "vorsichtige" Ausdrucksweise da aber nachvollziehen.

Dein Zitat ist nicht die genaue Aussage, sondern Bericht. Aber geschenkt. Und richtig, dass wir nur die Info haben: 1. es "gab" keine Hinweise, und 2. GM Urbans Präferenzvorstellung: wenn er es sich vorstellen würde, dann eher an einer anderen Stelle. Er wolle oder würde dem Geschehen so etwas nicht "unterstellen", sagte er auch noch. Komischer Sprachgebrauch übrigens.

Mir ging es aber primär darum ... nicht Verlautbartes als Basis für zu weitgehende Schlüsse zu verwerten.

ps: Das "@all" oder "für alle" oder "noch einmal für alle" habe ich auch noch nie verstanden (Mods haben dafür ne Farbe, und ist auch gut so.) Wie soll ich das lesen? Jetzt kommt nu wirklich mal was Wichtiges? Wenn ich hier was schreibe, dann akzeptiere ich doch, dass manche meine Ergüsse vielleicht lesen, manche vielleicht nicht. Und manche mich vielleicht ernst nehmen, manche vielleicht nicht.

Artikel v. 18.3.2011

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Spektakulaerer-Einsatz-an-Roten-Felsen;art806,2719954

Das Bild zeigt das Haus an der Bonner Straße, wo sich 2011 die Berufsfeuerwehr am Felsen abseilte. Dem Bild nach zu urteilen, seilten sie sich vom Felsenpfad ausgesehen einige Meter weiter links von dem Auffindeort ab. Demnach konnten sie TG auch nicht finden. Aber warum gerade diese Stelle u. nicht der gesamte Bereich?

....

Hat jemand zufällig Daten zur Hand, in welchem Monat der Zeuge mit einem spitzen Bart zur Anhörung in 2011 eingeladen war?

@nutzi2015
ohne dass ich jetzt die ursprüngliche Quelle nennen kann:

Ähnlich unerklärlich sind die beiden Vernehmungen des Zeugen P. durch Beamte des K11 am 29. Juli 2011 und am 11. Mai 2012, nachdem K16-Leiter Günter Deschunty Monate zuvor seine Erkenntnisse an das K11 weitergereicht hatte.

@FadingScreams

Dank dir! :)

@zum Artikel v. 18.3.2011 ff.

Fällt es mir nur auf, steht doch in dem Artikel, dass

Auch die Gärten unterhalb des Steilhangs sind bereits von der Polizei abgesucht worden.

Hatte Hr. Soulier aber nicht in der PK2 geäußert, dass explizit das Haus 74 an der Bonner Str. nicht durchleuchtet worden war?

Einmal seilen sie sich an einem Punkt ab, ohne aber den gesamten Felsen zu durchkämmen u. dann spart man sich das Haus 74 auf Spuren zu untersuchen u. den Garten? Verstehe die Vorgehensweise der Kripo wirklich nicht.

+

Bereits unmittelbar nach dem Verschwinden der 21-jährigen Studentin nach dem Sommerfest der Fachhochschule im Juni 2007 und im Herbst hatte die Polizei das fragliche Gelände per Hubschrauber abgesucht. Im März 2008 fotografierte die Polizei den Felsen am westlichen Moselufer und das Gelände rund um die Fachhochschule aus der Luft. Auch die Gärten unterhalb des Steilhangs sind bereits von der Polizei abgesucht worden. Kurz nach dem Verschwinden gab es einen spektakulären Einsatz in dem unterhalb des Felsens liegenden Trierer Stadtteil Pallien. Zeugen wollten dort Hilfeschreie gehört haben. Die Polizei durchsuchte daraufhin mehrere Häuser.

Über diesen Ablauf kann man sich Gedanken machen, muss man aber nicht!

@nutzi2015:

Es stimmt doch nicht, dass hier alle Tanja Gräff nicht kannten.
Ich habe mit Leuten sprechen können, die sie kannten und die sind auch an öffentlichen Diskussionen beteiligt.

Ich selbst war zumindest beim Sommerfest zugegen. Des weiteren bin ich "ad fontes" (zu den Quellen/Ursprüngen) gegangen und habe Leute aus ihren Seminaren aufgesucht. Mir waren die Diskussionen im Internet zu spekulativ.
Leider wurde man da kaum noch fündig, aber einige, die mit ihr in Germanistik-, oder Pädagogik-Seminaren waren, konnte ich schon sprechen. Meines Wissens war sie auch bei den Historikern und Philosophen zugegen. Da muss ungefähr auch die ominöse Gebüschler-Gruppe zu suchen sein.

Insbesondere das Seminar über Vampirfilme (aus dem vorletzten Semester vor dem FH-Fest) hat mich interessiert, aber es waren keine Teilnehmerlisten mehr für mich greifbar. Das war eines der Seminare, was die Polizei motiviert hat, ihre Beamten ausschwärmen zu lassen und die Teilnehmer (die Polizei kannte sie ja) zu verhören.

@Momjul

Interessant. Und was haben ihre Kommilitonen geäußert bzw. wie war danach dein Eindruck von ihrer Persönlichkeit? Konnte sie impulsiv oder spontan sein?

Zur von euch beschriebenen SITUATION VOR ORT am Roten Felshang:

Im weißen Haus LINKS von der Auffindestelle sind oder waren ...

- durchschnittliche Anwohner (Typ "Balkonaufräumer" und "Heckenschneider")
- einige eingemietete Heavy-Metal-Fans

Im Verbindungshaus RECHTS von der Auffindestelle sind oder waren ...

- Corpsstudenten (Marchia Brünn zu Trier), die sich aber am Telefon zu dem Fall nicht äußern wollten
- andere Verbindungsstudenten auf Besuch

OBEN am Felsen sind diverse Wanderwege, bei denen man abrutschen kann, aber normalerweise von einem Geländer aufgehalten wird. Es sei denn, man ist besoffen, springt absichtlich oder wird geschubst. Ich habe die Wege ja für Youtube abgefilmt.
Bei ihrem Fall (TG) ist noch komisch, dass sie zuerst in eine ganz andere Richtung und zu einer ganz anderen Zeit gehen wollte. Ich habe mir die Situation detailliert 2015 angeschaut, nachdem ich schon 2014 (vor dem Leichenfund) andere Gebiete mit Suchsonden abgelaufen bin.

HINTERGRÜNDIG ist noch Folgendes zu sagen: Die Parole der Politik ist "Maul halten!", weil der Fall jetzt schon sehr lange schwelt und kein gutes Licht auf das Bundesland wirft. Ich weiß das von mit dem Fall beschäftigten Journalisten, nenne aber diesmal keine Politiker (bekam das letzte Mal Ärger).
Das heißt nicht, dass jeder Ermittler mundtot gemacht worden wäre, wie hier manche glauben machen wollen, aber man zeigt auch nicht gerade Übereifer. Das weiteren kommt noch hinzu, dass Tanja Gräff auf eine etablierte Schule ging, auf die auch Kinder aus sog. gehobenen Familien gehen.
Die wollen keinen Medienlärm!

@Lärchen:

Ja, das schon.
Aber es ging mir v. a. um potenzielle Freundeskreise über die hier immer spekuliert wird. Sie galt auch in den Seminaren als gute Networkerin. Aber diese Netzwerke lassen sich ex post kaum noch aufschlüsseln!

Auch Journalisten vom Fernsehen oder Printmedien sind darin hängengeblieben. Deshalb sind sie dann ins eXhaus gegangen, aber kamen auch da nicht weiter. Ich habe selber mit regelmäßigen eXhaus-Besuchern gesprochen, um mehr über den Fall oder seine Rechercheure zu erfahren.
Die haben mir vom plötzlichen Interesse am eXhaus erzählt. Außerdem gehe ich davon aus, dass auch die Gebüschler-Gruppe aus eXhaus-Cliquen stammt, aber deren genaue Identität konnte bislang nicht geknackt werden. Es ist aber davon auszugehen, dass diese Leute zumindest vom Aussehen noch 2007 im eXhaus wie an der Universität bekannt waren. Wenigstens deuten das Äußerungen von regelmäßigen Besuchern an. Möglicherweise haben die Ermittlungen zu spät gegriffen.

Die WDR-Doku "Mord ohne Täter?" und einige Spiegel-Dokus deuten entsprechend Zweifel an der offiziellen Version des Falles an, bleiben aber bei möglichen Alternativdeutungen zurückhaltend.

Ein weiteres Problem ist, dass die Polizei unserer B51-Parkplatzspur nur unzulänglich nachgegangen ist. Inzwischen weiß ich, dass auch dort Journalisten dran waren. Aber sie kamen auch nicht weiter.

Sogesehen: Job Undone.

@Momjul

Hast Du von irgendjemandem gehoert, ob TG frueher einmal schon hinter dem Gelaender am Absturzort gewesen ist?

Und hast Du irgendwo gehoert, dass TG ansonsten dazu geneigt haben koennte, gefaehrlich/ungesichert klettern zu gehen?

Momjul schrieb:OBEN am Felsen sind diverse Wanderwege, bei denen man abrutschen kann, aber normalerweise von einem Geländer aufgehalten wird. Es sei denn, man ist besoffen, springt absichtlich oder wird geschubst. Ich habe die Wege ja für Youtube abgefilmt.
Bei ihrem Fall (TG) ist noch komisch, dass sie zuerst in eine ganz andere Richtung und zu einer ganz anderen Zeit gehen wollte. Ich habe mir die Situation detailliert 2015 angeschaut, nachdem ich schon 2014 (vor dem Leichenfund) andere Gebiete mit Suchsonden abgelaufen bin.

Das genau ist das Kernproblem. Bei der letzten sicheren Sichtung wollte sie woandershin und war nur leicht beschwipst. Bei allen anderen moeglichen Sichtungen war von Alkohol keine Rede, und sie wollte nur noch heim.

Bei keinem dieser Szenarien sehe ich, wie sich die Situation so entwickeln koennte, dass sie sich auf einmal komplett betrinkt (wer tut das zu frueher Morgenstunde?) oder freiwillig hinter die Absperrung geraet.

@AnnaKomnene:

Nein. Ich weiß nur, dass sie als abenteuerlustig galt.


Aber ich habe euch für die Parkbuchtenspur ein kurzes Dokuvideo zusammengeschnitten:

Crime | Der Fall Tanja Gräff: Was geschah an der B-51-Parkbucht?

Externer Inhalt
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So ein Überblick ist wichtig. Vielleicht schneide ich auch mal meinen Gesamtartikel.
Aber ich muss jetzt bald gehen!

AnnaKomnene schrieb:Bei keinem dieser Szenarien sehe ich, wie sich die Situation so entwickeln koennte, dass sie sich auf einmal komplett betrinkt (wer tut das zu frueher Morgenstunde?)

ich will mich nicht völlig unbeliebt machen.. zum "Betrinken" gibt es einmal die Aussagen verschiedener Freunde - für mich mit Nachdruck: Sie wäre nur leicht beschwipst bzw nicht außergewöhnlich angetrunken gewesen..

Die aufgefundenen Fläschchen müssen überhaupt nicht darauf hindeuten dass sie von Tanja geleert wurden, aber:
sollten die letzten Telefonate nicht so abgelaufen sein wie vermutet, dann kann man auch nicht ausschließen, dass sich eben eine "solche Situation" entwickelt hat - dass Tanja Alkohol gegenüber nicht abgeneigt war, belegen nicht wenige Photos in verschiedenen Situationen..

ebenfalls formulieren nicht wenige User hier und wohl auch ehemalige "Freunde" von Tanja ihren Zustand eher unschön als "besoffen"

außerdem @AnnaKomnene spielt

AnnaKomnene schrieb:(wer tut das zu frueher Morgenstunde?)

hier wohl weniger eine Rolle da es eine lange Nacht war die man mit Feiern verbrachte..