Der tragische Tod von Tanja Gräff

@jerry142

1. Der Artikel wurde am 17.5.10 neu aufgelegt. Der Artikel scheint demnach aus den ersten Meldungen nach Tanjas Verschwinden entnommen worden zu sein.

2. Danke für den Link, womit du bestätigst, dass die Kripo damals von einem Verbrechen ausging. Die Freunde/Familie schlossen aus,

dass sie sich freiwillig abgesetzt haben könnte.

Von einem möglichen Suizid war nie die Rede. Dieses hätte die Kripo, hätten diese Hinweise vorgelegen, wenn Person depressiv, in diese Richtung auch so veröffentlicht. Hatte sie nicht u. tut sie bis heute nicht.

@SCMP77

Wir wissen nicht den genauen Gesprächsinhalt des letzten Telefons sondern nur minimale Brocken der subjektive Weitergabe eines Zeugen.

Na sagte ich es nicht neulich, dass das der wunde Punkt ist?

SCMP77 schrieb:wenn sie mit einer Dritten Person dort war.

schließt einen Suizid aus; aber nicht Unfall o. Tötung.

SCMP77 schrieb:Und das, was Du da behauptest bzgl. Insiderin,

Ist das eine Behauptung? Die Mutter äußerte in der 2. Doku, dass sie mit ihrem Mann u. Freunden dort das eine u. anedre Mal spazieren waren u. nie gedacht hätten, dass... Also, dass Trierer da mit ihren Kindern nicht hingehen würden, würdest du ausschließen wollen? Okay. Ich nicht.

SCMP77 schrieb:Es ist in den wenigsten Fällen, dass nicht Wissen einer Gefahr sondern das Unterschätzen einer solcher.

Wer am Abgrund steht, muss sich nicht wundern, wenn er fällt. Solche Leute halte ich für lebensmüde. Wollen wir darüber weiterhin ernsthaft diskutieren? Das ist so, als würden wir darüber lamentieren, ob ein blinder Mensch auf dem Dach eines Hochhauses spazieren kann.

SCMP77 schrieb:Und schon wieder behauptest Du, dass die Ermittler Suizid ausschließen, obgleich vor ein paar Seiten das hier aufgeklärt wurde. Bitte behaupte so etwas nicht weiter oder gebe eine genaue Quelle an.

Wo wurde dies AUFGEKLÄRT? Von wem? Entweder habe ich es überlesen, oder aber nicht gefunden. Kannst du mir bitte die Quelle eben posten, in der steht, dass die Kripo einen Suizid derzeit nicht ausschließt? Das wäre sehr nett von dir. Danke. Oder gerne auch eben über PN.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:dass die Kripo damals von einem Verbrechen ausging

Also, ich lese da, dass die Möglichkeiteines Verbrechens gegeben ist und man keine Ereignisalternative ausschließen kann.

Aber vielleicht verstehe ich das ja vollkommen falsch......glaube ich aber nicht.

Reich doch mal bitte die Quelle für die kriminalpsychologischen Erkenntnisse nach. Wenn es da ein Gutachten gibt - immer her damit. Da steht vielleicht auch drin, dass sie aus Trotz mal 3,5 km gelaufen ist, wenn es nicht so lief, wie sie es gern gehabt hätte.

@jerry142

Also, ich lese da, dass die Möglichkeiteines Verbrechens gegeben ist und man keine Ereignisalternative ausschließen kann.

Aber vielleicht verstehe ich das ja vollkommen falsch......glaube ich aber nicht.

Ja, was willst du jetzt eigentlich sagen? Du schreibst selbst, dass die Möglichkeit eines Verbrechens vorlag. So u. nun weiter? Man konnte 1 Woche nach dem Verschwinden lt. Kripo keine

jerry142 schrieb:Ereignisalternative

ausschließen. Bedeutet was? Zum damaligen Zeitpunkt einen Suizid? einen Unfall? o. was ist damit gemeint?

jerry142 schrieb:Reich doch mal bitte die Quelle für die kriminalpsychologischen Erkenntnisse nach. Wenn es da ein Gutachten gibt - immer her damit.

Wollen wir doch jetzt nicht in den Kindergarten abdrifften. Unter einem kriminalpsychologischen Gutachten o. Erkenntnisse zur Person ist allgemein zu verstehen, dass die Kripo aufgrund der Persönlichkeit der TG, den Familienverhältnissen, dem Freundekreis ein Suizid NICHT rechtfertigen konnte. Die Kripo erstellt heutzutage ein Profil zur Persönlichkeit einer vermissten o. getöteten Person, um den Fall lösen zu können. Man bezeichnet eine kriminalpsychologische Analyse auch als Profiling. Diese ergab, dass die Kripo ein Suizid ausschloss - bis heute.

...

Ich warte auf die Quelle, die belegt, dass die Kripo ein Suizid HEUTE NICHT ausschließt.

jerry142 schrieb:Text

Es gibt dazu einen weiteren Bericht, in dem verschiedene "Hypothesen" der Polizei erläutert und zugleich auch als unwahrscheinlich verworfen wurden. Unter anderen wurden verworfen:

- Freiwilliges Weglaufen von zu Hause zwecks Beginn eines neuen Lebens fern der Heimat.
- Durchbrennen mit einem Geliebten, den keiner kennt, wie in Liebesromanen der 50er Jahre.
- Selbstmord, weil man dann irgendwann und irgendwo die Leiche gefunden haben würde.

Es gab weitere Hypothesen (z.B. Verschleppung ins Ausland), die aber alle verworfen wurden. Die SOKO war - soweit man das aus den Berichten herauslesen kann - eher der Meinung, dass Tanja mit jemandem mitfuhr oder mitging, den sie kannte, wobei das aber auch nur eine Annahme war.

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Beitrag von Scipper am 16.06.2012

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"Kriminalpsychologische Erkenntnisse zur Person TG" hat die Kripo nie verlautbart. Also kann man sich auch nicht auf sie berufen. Punkt.

@nutzi2015

Kann es sein, dass Du den Unterschied nicht erkennst?

Wenn die Möglichkeit besteht, dass ein Verbrechen vorliegt, bedeutet dieses nicht, dass ein Verbrechen vorliegt. Du dürftest also folgerichtig nicht behaupten, dass die Polizei von einem Verbrechen ausging, sondern bestenfalls, dass sie AUCH von einem Verbrechen ausging.

Und wieder bist DU in der Pflicht:

Wenn DU behauptest, es wäre festgestellt worden, ein Suizid wäre ausgeschlossen, muss ein anderer nicht die Quelle liefern, dass er nicht ausgeschlossen worden wäre.

Wenn ein Suizid ausdrücklich nicht ausgeschlossen wird, hingegen aber keine Ereignisalternative ausgeschlossen wird - was bleibt denn außer der Annahme, dass ein Suizid eben nicht ausdrücklich ausgeschlossen werden kann.

@domlau
Wer hier regelmäßig einmal am Tag auftaucht und sich das Recht heraus nimmt einzelne Antworten, teilweise aus einem Diskussions-Zusammenhang herausgenommen, Oberlehrerhaft bewerten zu müssen, ohne selbst viel zur Diskussion beizutragen, sollte bei seinen eigenen Beiträgen nicht so eine Angriffsfläche bieten.
Ich habe diverse Einwände von Dir in anderen Diskussionssträngen durchaus geschätzt, hier im Tanja Thread empfinde ich sie seit einer Ewigkeit nur noch destruktiv, Schade.

Hier Dein gesuchter Beitrag vom ehemaligen User Scipper am 30.06.2013 um 15:41 ( Seite 1023) auf den diese Info zurück zu führen ist:

Es hieß mal, dass Tanja nach einer Party sogar im Winter eine weite Strecke zu Fuß nach Hause ging, was von einem Schulfreund angeblich in einer E-Mail mit dem Wort "Sturheit" bezeichnet wurde.

Daher kann man nicht ausschließen, dass Tanja nach dem Fest die rund 12 Kilometer (?) zu Fuß nach Hause marschieren wollte. Denn es fuhr wegen dem Feiertag frühmorgens kein Bus nach Korlingen.

Falls Tanja zu Fuß nach Korlingen gehen wollte, kann ihr auf dem Weg zwischen Trier und ihrem Heimatort Korlingen durchaus etws passiert sein. wobei neben einem Unfall mit Todesfolge auch die Entführung durch einen dort vorbeifahrenden Autofahrer auf der Landstraße evtl. denkbar wäre.

Wie Du siehst ist das alles in einer sehr schwammigen Form verfasst und das von einem User der eigentlich sehr gut im Bilde war. Ob man diesen Text als Grundlage für irgendwelche Fakten nehmen kann muss jeder selbst entscheiden.

@Dogmatix

Unter anderen wurden verworfen: Selbstmord, weil man dann irgendwann und irgendwo die Leiche gefunden haben würde.

Ich meine mich zu erinnern, dass es mal ein Ermittler in einer Doku sagte. Mit dem Fund könnte sich ja aber heute eine andere Theorie ergeben. Soweit ich weiß, gab es keine neue Theorie seitens der Soko zu einem möglichen Suizid. Warum? Weil TG keine andere Person nach dem Auffinden gewesen wäre, sprich, die Person, die die Kripo mit TG verband, hatte ein Profil, dieses wird nicht in der Öffentlichkeit gesagt, sondern gehört heutzutage zum Aufgabenbereich einer Soko.


@jerry142

jerry142 schrieb:Wenn DU behauptest, es wäre festgestellt worden, ein Suizid wäre ausgeschlossen, muss ein anderer nicht die Quelle liefern, dass er nicht ausgeschlossen worden wäre.

Ist das so? Ich habe die Theorie eines Suizids nicht vertreten. Wenn die Kripo ein Suizid nicht ausschließen würde, würde es in der Presse stehen. Da dies nicht der Fall ist, siehe alle PR-Meldungen nach dem Auffinden, nach der 2. PK, dann gibt es nicht einen Hinweis seitens der Kripo, die belegen würde, dass TG freiwillig dort... darum geht es.

jerry142 schrieb:Wenn ein Suizid ausdrücklich nicht ausgeschlossen wird, hingegen aber keine Ereignisalternative ausgeschlossen wird - was bleibt denn außer der Annahme, dass ein Suizid eben nicht ausdrücklich ausgeschlossen werden kann.

Du zitierst eine Quelle VOR dem Auffinden. Wir reden hier im Thread aber nicht mehr über Vermutungen VOR dem Auffinden, sondern wir reden JETZT über möglcihe Ereignisse NACH dem Auffinden, sprich, die Kripo weiß heute, dass TG trotz der Auffindesituation, trotz der größten Wahscheinlichkeit, dass TG dort lebend abstürzte es keinen Hinweis dafür gibt, dass TG sich das Leben genommen haben könnte.

Wenn du u. andere die These hier vertretet, dass die Kripo einen Suizid nicht ausschließt, möchte ich diejenigen bitten, die diese These nicht ausschließen, eine aktuelle Quelle zu nennen. D.h. derjenige, der diese Behauptung aufstellt, möge doch bitte auch den Beweis liefern. So ist die Reihenfolge.

@Svensvenson

Ja, das sehe ich genau so.

@nutzi2015

Wenn ich mich an die letzte Stunde hier entsinne, bist Du davon ausgegangen, dass die Polizei von Anfang an von einem Verbrechen ausging.

Schon diese Behauptung war falsch.

Und wer meine Beiträge hier verfolgt hat, weiß, dass ich eine Unfalltheorie vertrete, einen Suizid vermute ich ebenfalls nicht, das würde sich auch mit meinen Vermutungen zum Geschehen nicht in Übereinstimmung bringen lassen.

Letztendlich aber war es Deine Behauptung, ein Suizid sei ausgeschlossen. Woher weiß man das? Weil der Freund das in "Menschen hautnah" gesagt hat? Oder weil der Gerichtsmediziner das wegen seiner Ansichten des Absturzgeschehens für ausgeschlossen hält?

Einen Hinweis auf die von Dir benannten kriminalpsychologischen Erkenntnisse gibt es jedoch nicht.

@nutzi2015
Ist schön, wie wir aneinander vorbei reden, bzw. Du auf meiner Argumentationen bzw. dadurch aufgeworfene Fragen nicht eingehst.

Wenn ich WENN sage, meine ich wenn als Möglichkeit. Du solltest Dir vielleicht mehr Mühe geben, Beiträge auch logisch zu verstehen. Auch die aktuelle Diskussion über Suizid zeigt deutlich, dass Du nicht mit Logik an die Sache ran gehst. Wenn die Ermittler keine Hinweise dafür finden, schließt das keinen aus, so wie Du das aber ständig behauptest. Es ist dann nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Dass sie - so wie Du es ausdrückst - eine Insiderin ist, was die Gegend betrifft, ist unter uns nicht strittig.

Aber Du behauptest, dass die Leute lebensmüde wären, die auf die andere Seite des Zauns gehen würden. Naja, so lebensmüde wohl auch nicht, schließlich war an dieser Stelle bis vor 1 Jahr noch kein Unfall an dieser Stelle bekannt. So gefährlich scheint es dann dort doch nicht zu sein.

WENN sie dort mit einer Dritten Person auf die andere Seite gegangen wäre, hätte sie es genauso wissen müssen, sie war Insiderin. Also gilt schließt Deine Argumentation, dass sie Insiderin war, weder aus, dass es ein Alleinunfall noch dasss dieser mit einem Dritten erfolgte. In beiden Fällen wäre Tanja nach Deiner Definition lebensmüde gewesen.

nur mal am Rande....

daß die Kripo zu der schnellen Annahme kam den Vermisstenfall TG als Opfer einer Straftat einzuordnen könnte in der PDV 389 begründet liegen.

vergleiche Standardversion 3 und 5

Seite 6/13

http://www.gletschertraum.de/Lehrmaterialien/12Skriptum_Vermisste.pdf


insgesamt nicht uninteressant...

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Wir reden hier im Thread aber nicht mehr über Vermutungen VOR dem Auffinden, sondern wir reden JETZT über möglcihe Ereignisse NACH dem Auffinden, sprich, die Kripo weiß heute, dass TG trotz der Auffindesituation, trotz der größten Wahscheinlichkeit, dass TG dort lebend abstürzte es keinen Hinweis dafür gibt, dass TG sich das Leben genommen haben könnte.

Es gibt an der Leiche auch keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

@SCMP77 moment mal. Du bist mit nutzi2015 einer Meinung, dass TG sich auf dem Gelände der FH auskannte, nicht aber im Wald oberhalb des Felsens. Das würde auch Sinn machen wenn man davon ausgeht, dass es für sie keinen Grund gab, in den Wald weit ab von der FH Fete zur Klippe hin zu gehen. Ich möchte von den Absturzbefürwortern endlich mal einen Ansatzpunkt hören, wie, wann und vor allem weshalb Tanja sich ohne Grund in Lebensgefahr hätte bringen sollen? Das macht für mich immer noch keinen Sinn ohne einen konkreten Ansatz.

@northernstudio
Nein, @nutzi2015 hatte auf der vorherigen Seite geschrieben, dass Tanja den WEG kannte, natürlich meinen wir, den Wald. Es ist ja auch ein beliebtes Ausflugsziel der Trierer.

@jerry142

jerry142 schrieb:Wenn ich mich an die letzte Stunde hier entsinne, bist Du davon ausgegangen, dass die Polizei von Anfang an von einem Verbrechen ausging.

Schon diese Behauptung war falsch.

Nein, falsch nicht, denn es steht ja in dem alten Artikel, dass die Kripo ein Verbrechen nicht ausschloss. Deshalb gründete man sofort eine Soko. Das sagen auch damalige Ermittler, die die Vermisstenmeldung sehr ernst nahmen.

Dann besagt der alte Artikel, dass andere Szenarien nicht ausgeschlossen seien. Es wird dazu aber nix weiter ausgeführt. Man könnte hieraus natürlich auch ein Suizid mit einschließen. Das ist richtig. Das war aber damals.

jerry142 schrieb:Letztendlich aber war es Deine Behauptung, ein Suizid sei ausgeschlossen. Woher weiß man das? Weil der Freund das in "Menschen hautnah" gesagt hat? Oder weil der Gerichtsmediziner das wegen seiner Ansichten des Absturzgeschehens für ausgeschlossen hält?

Ein Suizid auszuschließen, behaupte ich nicht, sondern ich ziehe aus der letzten PK u. den PR-Meldungen des letzten Jahres die Erkenntnis, dass die Kripo hierüber nix erwähnte. Da die Ermittlungen noch nicht abgeschlossen sind, die Kripo in der 2. PK weiterhin in einem Tötungsdelikt ermittelt, einen Unfall aber auch nicht ausschließen kann, sind es die Erkenntnisse, die die Kripo der Öffentlichkeit bekannt gab. Hätte die Kripo ein Suizid NICHT ausgeschlossen, hätte sie dieses nach dem Auffinden u. in der 2. PK geäußert. Verstehst du jetzt, warum ein Suizid nicht in Frage kommen kann? Es wird anhand Tanjas Persönlichkeit ausgeschlossen.

jerry142 schrieb:Es gibt an der Leiche auch keinen Hinweis auf ein Fremdverschulden.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Kein Problem :). Das ist richtig. Deshalb schließt die Kripo einen Unfall ja auch nicht aus; aber ein Suizid.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber Du behauptest, dass die Leute lebensmüde wären, die auf die andere Seite des Zauns gehen würden. Naja, so lebensmüde wohl auch nicht, schließlich war an dieser Stelle bis vor 1 Jahr noch kein Unfall an dieser Stelle bekannt. So gefährlich scheint es dann dort doch nicht zu sein.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Spektakulaerer-Einsatz-an-Roten-Felsen;art806,2719954

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Tanja-Graeff-kein-Einzelfall-Immer-wieder-Vermisste-am-roten-Felsen;art754,4213991

SCMP77 schrieb:In beiden Fällen wäre Tanja nach Deiner Definition lebensmüde gewesen.

Nein, eben nicht! Da TG nicht lebensmüde war, das unterstelle ich, war sie eben NICHT hinter den Zaun gegangen.

@242
Ausgezeichneter Link! Darum geht es, wenn die Kripo eine Soko einrichtet u. vornehmlich zunächst von einem Verbrechen ausgeht, es zumindest nicht ausschließt. Eine sehr hilfreiche Lektüre aus meiner Sicht. Danke sehr.

@northernstudio

northernstudio schrieb: Ich möchte von den Absturzbefürwortern endlich mal einen Ansatzpunkt hören, wie, wann und vor allem weshalb Tanja sich ohne Grund in Lebensgefahr hätte bringen sollen? Das macht für mich immer noch keinen Sinn ohne einen konkreten Ansatz.

Ja, einen erklärbaren Grund für einen Suizid hätte ich auch gerne mal gewusst?


@SCMP77

SCMP77 schrieb:@northernstudio
Nein, @nutzi2015 hatte auf der vorherigen Seite geschrieben, dass Tanja den WEG kannte, natürlich meinen wir, den Wald. Es ist ja auch ein beliebtes Ausflugsziel der Trierer.

... und deshalb nicht lebensmüde war!

@nutzi2015

Auch nach dem Fund der sterblichen Überreste bleiben die Todesumstände für Michels weiter ungeklärt: "Es gibt nach wie vor drei Varianten: Es geschah ein Unfall am Tag des Verschwindens; es war ein Suizid; oder sie wurde Opfer eines Gewaltverbrechens."

Einen Suizid hält er aufgrund der Umstände (es wurde zum Beispiel kein Abschiedsbrief gefunden) aber für sehr unwahrscheinlich. Wie Tanja Gräff ums Leben kam, vermag Michels jedoch nicht zu sagen. "Und ich glaube nicht, dass dies jemals geklärt wird."

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_73993186/fall-tanja-graeff-man-geraet-an-seine-grenzen-.html

"sehr unwahrscheinlich", also nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich

Bitte jetzt eine oder die Quelle, dass ein Suizid ausgeschlossen wurde oder wäre.

@nutzi2015

gern geschehen

Ich möchte nicht über T.G. urteilen, sondern nur mal allgemein anmerken: Wie oft sterben Menschen an Suizid und selbst die engsten Angehörigen fallen danach total aus den Wolken, weil sie es nie erahnt hätten? Weil vorher keine Warnsignale bemerkt wurden, keine psychologische Behandlung erfolgte, usw. Ich frage mich da schon manchmal, ob man einen Suizid je 100%ig ausschließen kann, schließlich kann man den Leuten nur VOR die Stirn gucken.

@jerry142

Okay, du hast einen Volltreffer erzielt. Vielen Dank. Das ist doch endlich nach langer Diskussion ein Beleg. Diese Aussage kannte ich von Michels nicht u. hätte ich nicht vermutet, da er Frau G. ja nach dem Auffinden unterstützt u. mit dem RA ja scheinbar eine ganz andere Theorie vertritt. Umso erstaunter bin ich natürlich, dass er dieses geäußert hatte. Es ist aber auch dann ein Beleg dafür, ich denke, da stimmst du mir auch zu, dass Michels ein Suizid für

northernstudio schrieb:sehr unwahrscheinlich

hält. Bedeutet dann im Klartext was? Dass ein Suizid nach gesamter Beurteilung zur Persönlichkeit der TG

domlau schrieb:sehr wahrscheinlich

ausgeschlossen werden kann.

@Aloceria
@all

Jetzt einfach mal die Frage in die Runde. Welcher Umstand würde einen fröhlichen, gesunden Menschen dazu verleiten, nur wegen eines Streits, der nach derzeitiger Sachlage nicht ausgeschlossen werden kann, ad hoq, ohne ersichtlichen psychologischen Hintergrund einer Depression o.ä. freiwillig in den Tod zu treiben? Bitte bedenkt, dass der Regelfall eines Suizids ein langer Prozess ist! Das macht kein Mensch einfach mal eben so. Ein Suizid hat eine Vorgeschichte, die bspw. durch wiederholte schlechte Erfahrungen ausgelöst werden kann. Auch gehört zur Vorgeschichte eine eher labile Persönlichkeit u. viele, viele weitere Merkmale. Wir kennen TG nicht. Allles, was wir von ihr über Bilder, ihre Eltern u. Freunde wissen, ergibt es nicht einen Hinweis einer persönlichen Gefährdung. Deshalb
halte ich eine Diskussion über einen möglichen Suizid, der gen Null tendieren dürfte für wenig sinnvoll, oder?

Dazu muss gesagt werden, dass Michels diese Aussage tätigte, nicht aber die aktuellen Ermittler. Es war kurz nach dem Auffinden der TG eine vielleicht etwas voreilige Äußerung, die ja auch nicht zu diesem Zeitpunkt hätte ausgeschlossen werden dürfen. Doch hätte es mMn. hierzu einen Hinweis in diese Richtung in der 2. Pk gegeben.

Egal jetzt, wie der eine o. andere hierüber eine Meinung vertritt. Ich kann hierzu keinen Hinweis erkennen.

@nutzi2015
Habe die Diskussion jetzt nicht so richtig verfolgt, aber
hast Du vielleicht Michels und Deschunty verwechselt?

nutzi2015 schrieb: Nein, eben nicht! Da TG nicht lebensmüde war, das unterstelle ich, war sie eben NICHT hinter den Zaun gegangen.

Nun denn, sie ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit dort lebend abgestürzt. Wie ist sie dann dahin gekommen?