Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
Ist Drachenhaus = Szenario Felsen?
Ist BZH = Felsen?

Beide Sichtungen würden wenn zusammen gehören. TG LIEF WENN DANACH RICHTUNG FH-GELÄNDE! also nix weggrennen, nix Richtung Felsen.

FadingScreams schrieb:wollte er was klären, suchte er lediglich ein Gespräch und war es Tanja, die ihm diese Gelegenheit nicht geben wollte? Was ich meine: wurde sie in böser Absicht verfolgt oder wollte sie nur Ruhe vor diesem Typen..

Mir fehlen eigentlich die Worte. Nochmals meine Frage: Wenn jemand lediglich ein Gespräch mit TG gesucht hatte, warum meinst du, flüchtet ein Mensch hinter einen Zaun an einem Felsen? Erkläre es mir. Wahrscheinlich habe ich im Leben was falsch verstanden, seufz. Und du meinst, dass TG nicht in der Lage gewesen wäre, denjenigen in die Schranken zu weisen? Wenn wir Drachenhaus + BZH nehmen, wäre TG sehr wohl in der Lage dazu gewesen u. schließlich das Gespräch beendete, indem sie Richtung FH-Gelände u. Shuttle lief.
...
Und du meinst, dass ein Mensch keine Angst hat, wenn dieser die Flucht ergreift? Muss wirklich im Leben was falsch verstanden haben. Ich dachte gelernt zu haben, dass bei Angriff man sich verteidigt o. die Flucht ergreift. Okay, auch hier muss ich leider abschalten, da ich scheinbar was im Leben nicht begriffen habe, seufz.

@salmiak
du hast nicht verstanden, dass zwischen Drachenhaus und Absturzstelle noch einige hundert Meter zurückzulegen waren.. dass nicht von einer Sekunde auf die andere alles eskalieren muss.. dass man sich eben evtl noch unterhält und in der nächsten Sekunde eine Tötungsabsicht reifen soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen..

@FadingScreams

ich glaube tatsächlich eher daran

salmiak schrieb:
dass sie plötzlich sich im falschen Film befand


soll heißen, dass sie sich nicht bedroht fühlte durch die ihr möglicherweise folgende Person..

FadingScreams schrieb: dass nicht von einer Sekunde auf die andere alles eskalieren muss.. dass man sich eben evtl noch unterhält und in der nächsten Sekunde eine Tötungsabsicht reifen soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen..

???

Du sagst:

1. ... dass TG sich nicht bedroht fühlte - deshalb endet man dennoch am Felsen?

2. ... dass eine Tötungsabsicht nicht von einer Sekunde zur nächsten erfolgen kann. - Richtig, u. dieses schrieb ich auch nicht, sondern du hälst es für möglich. Du hast geschrieben, dass die Szene am Drachenhaus zum Felsen geführt haben könnte, indem TG flüchtete. Wenn ein Mensch flüchtet, obwohl keine Gefahr existiert, warum soll derjenige einen Grund zur Flucht haben? Worüber diskutieren wir hier eigentlich?

Du meinst, dass TG nur ein GEFÜHL einer Bedrohung gehabt haben könnte u. deshalb 1 km zum Zaun ging? Dass der Gesprächspartner also nix für das Verhalten der TG kann u. er am ganzen schuldlos ist. - Hört sich an, als wäre TG aufgrund möglicher Einflussnahme von Drogen nicht mehr Frau ihrer Sinne gewesen, oder?

Oder aber TG wäre mit einem netten Gesprächspartner zum Zaun gefahren, fühlte sich grundlos bedroht u. überwand deshalb den Zaun. Ist es das, was du sagen willst?

@salmiak
gehen wir zurück zu meinem Post:
Beitrag von FadingScreams (Seite 3.581)

FadingScreams schrieb:es ist schwierig sich auf ein Szenario festzulegen.. wenn wir annehmen dass Tanja "verfolgt" wurde, dann bestehen auch hier verschiedene Möglichkeiten WARUM..

nehmen wir die Drachenhaussichtung an, dann sah es lt der Zeugin nach Beziehungsstress aus. Die Frage wäre also wenn es dieser "Begleiter" wäre, der einer weglaufenden Tanja hinterher läuft auch der selbe am Chillplateau gewesen sein kann und wenn ja, welche Absichten hätte dieser gehabt.. wollte er was klären, suchte er lediglich ein Gespräch und war es Tanja, die ihm diese Gelegenheit nicht geben wollte? Was ich meine: wurde sie in böser Absicht verfolgt oder wollte sie nur Ruhe vor diesem Typen..

oder wollte ein möglicher Verfolger SEIN ZIEL nicht aus seinen Fängen lassen?

ich finde dass es einen großen Unterschied ausmacht, welche Motivation man einem möglichen Verfolger unterstellt..

zu

FadingScreams schrieb:es ist schwierig sich auf ein Szenario festzulegen.. wenn wir annehmen dass Tanja "verfolgt" wurde, dann bestehen auch hier verschiedene Möglichkeiten WARUM..

was verstehen wir unter "verfolgt"?

du wahrscheinlich absolut nur:

'wollte ein möglicher Verfolger SEIN ZIEL nicht aus seinen Fängen lassen'

ich schließe auch andere Motivation nicht völlig aus, nämlich dass

FadingScreams schrieb:der einer weglaufenden Tanja hinterher läuft

soll heißen, dass er zwar Tanja folgt aber nicht zwingend VERFOLGT.. zumindest noch nicht zu dem Zeitpunkt.. ob sich dann irgendwann aus dem Folgen eine Verfolgung entwickelt haben könnte, schließe ich ja nicht aus.

Hallo zusammen,

ich bin schon eine ganze Weile stiller Mitleser, habe jetzt aber gelesen, dass hier doch noch einige Fragen aufgetaucht sind zur Situation auf dem Gelände damals, die an SBML gestellt wurden.

Ich muss zugeben, dass ich nach knapp 10 Jahren selbst nicht mehr allzu viele Details des Abends auf dem Schirm habe, will aber mal versuchen, die paar Punkte, an die ich mich gut und sicher erinnern kann, nochmal zusammenzutragen - vielleicht hilft das ja irgendwem weiter...

Wir haben an der Mosel, am Zurlaubener Ufer und unweit der Talstation der Kabinenbahn vorgeglüht und sind dann zu Fuß zur FH hochgelaufen. Was ich absolut bestätigen kann ist, dass es unglaublich voll war und auch wir haben uns immer wieder aus den Augen verloren, bzw. Schwierigkeiten gehabt, unsere anderen Freunde, die später / mit anderen Grüppchen oben waren, zu finden.

Zum Handyempfang kann ich keine sicheren Angaben mehr machen, so leid es mir tut. Das ist so ein kleines Detail, an das ich mich einfach nach 10 Jahren nicht mehr sicher erinnern kann. Der Umstand allerdings, dass ich manche Freunde eher durch Zufall als durch ein gezieltes Verabreden entdeckt hab, lässt mich mutmaßen, dass es um den Empfang nicht allzu gut bestellt war. Das ist aber tatsächlich meine eigene Annahme, da wir ein gezieltes Treffen recht reibungslos an einem der Stände organisiert bekommen hätten.

Weil es recht gut besucht war, sind wir mit unserer Gruppe fast komplett draußen gewesen und haben uns nicht irgendwo reingequetscht, warm genug war es ja. Irgendwer schrieb, dass es ja theoretisch möglich wäre, dass man mit Tanja irgendwann mal irgendwo gestanden hat - natürlich ist das gut möglich, aber man sieht an einem solchen Abend so viele Gesichter, denen man absolut keine Bedeutung beimisst, dass es schier unmöglich ist, darüber noch etwas Gescheites zu sagen. Auf den Bildern (vom Despo-Video waren die, glaube ich) springen mir auch einige Gesichter von ehemaligen Schulkollegen oder sonstigen Bekannten ins Auge, die wohl ganz bei TG in der Nähe waren - man war ja auf recht engem Raum unterwegs. Möglich wäre es, aber das bringt an dieser Stelle keine neuen Erkenntnisse mehr, wenn man überlegt, dass man theoretisch ein Bier nach ihr bestellt hat und hinter ihr gestanden hat..

Wie lange wir geblieben sind, kann ich nicht mehr mit Gewissheit sagen, allerdings war es weit von 4 Uhr nachts entfernt und ich würde bei uns eher auf max. 1 Uhr tippen. Mit dem Shuttlebus sind wir ebenfalls nicht gefahren, sondern runter in die Stadt gelaufen. Ich weiß hier allerdings nicht mehr, ob es daran lag, dass die Busse eine komische Route fuhren oder ob wir einfach keine Lust hatten zu warten, allerdings ist klar, dass es bei dem Besucheransturm auch zu Wartezeiten während der Stoßzeiten kommt. Die Frequenz, in der die Busse gefahren sind, hat aber extreme Wartezeiten verhindert. Wenn man hier mal den Vergleich zieht zum Altstadtfest, o.ä. großen Veranstaltungen, hat man ein ganz gutes Bild, denke ich.
Den Weg in die Stadt runter (der teilweise ja durch den Wald ging) habe ich noch ziemlich gut in Erinnerung - den fand ich nämlich ziemlich unangenehm, weil man einfach unglaublich schlecht gesehen hat und irgendwann auch keine Beleuchtung mehr vorhanden war. Wenn TG alleine unterwegs war, kann ich gut verstehen, wenn sie dort lieber in (vermeintlich?!) sicherer Begleitung rumlaufen wollte..

Ich muss mal schauen, wenn ich demnächst nochmal in der Heimat bin, ob ich auf meinem alten PC nicht noch Bilder vom Sommerfest finden kann. Auf meinem aktuellen Laptop hab ich so ne alte Sachen nicht mehr drauf... Vielleicht findet sich da aber noch was... Bzw. beim Durchgehen der alten Bilder fallen einem ja gerne auch noch weitere Details ein, die man längst vergessen hat...

@luna87

Super, vielen Dank! Wie genau bist Du in die Stadt gelaufen, dass Du durch den Wald musstest? Oder meinst Du die Gegend am Seitenausgang?

@all - kleiner Exkurs

Hallo zusammen,

- könnt ihr euch noch genau an den Tag des 9. November 1989 erinnern?
- könnt ihr euch noch genau an den 11.09.2001 erinnern?

Könnt ihr euch erinnern, wo ihr zu diesem Zeitpunkt gewesen seid?

Meine Anfrage sollte nicht OT sein, da meine Anfrage unmittelbar im Zusammenhang mit TG steht. Es genügt mir, wenn 1-2 User eben auf meine Fragen eingehen würden. Danke.

@Zaun
http://www.lequotidien.lu/grande-region/tanja-graff-mystere-sepaissit-encore/

Dieses Bild vom Zaun zeigt aus meiner Sicht die ungefähren Verhältnisse, wie sie vor Ort gesehen werden könnten. Man sieht auf dem Bild recht gut aus meiner Sicht, dass das Gefälle bereits am Zaun beginnt. Die Kripomänner sind ALLE angeseilt. Ein Herunterkullern bereits direkt hinter dem Zaun ist aus meiner Sicht machbar. Es würde alle Infos seitens der User bestätigen, die vor Ort waren.

Auf dem Bild können wir aus meiner Sicht zudem sehr schön die Lücke des Zaunes zwischen Boden u. Zaun sehen. Also ich kann mir gut vorstellen, dass es durchaus möglich gewesen sein könnte, wenn ein möglicher Beteiligter vor dem Zaun mit einem Ast TG gestoßen haben könnte, wenn sie auf dem Boden hinter dem Zaun gelegen haben könnte. - Ein Stoßen vor dem Zaun von oben wäre natürlich aus meiner Sicht ebenso möglich gewesen, wenn TG einem möglichen Beteiligten gegenüber gestanden hätte.

Wir können die Bepflanzung erkennen hinter dem Zaun, an der sich TG nach unten festgehalten haben könnte, als sie ins Rutschen geriet.

Wir sehen rechts Bäume, an denen sich TG hätte festhalten können. Der Bereich nahe des Chiliplateaus schien leider nicht geeignet, um gesichert vor den Zaun zu gelangen.

Warum?

Ich muss zugeben, dieser Thread ist sehr umfangreich. Leider vermisse ich noch "den einen Post", oder habe ihn noch nicht gefunden, der alles möglichst gut zusammenfasst. Alles was hier bislang an "Fakten" gesammelt wurde. Quellen, Bilder, Videos sucht man sich leider mehr oder weniger zusammen, werden immer wieder aufgewärmt, wieder abgekühlt usw. Ich hoffe ihr vesteht was ich meine :) Es ist schwer sich unter all den tatsächlichen Beobachtungen, die anscheinend auch nicht alle gesichert sind, einen Überblick zu verschaffen. Vorallem auf dem Stand zu bleiben.

Ich persönlich weiche dann auch mal auf andere Seiten aus, auf Videos, Bilder, Seiten die auch hier schon mehrfach verlinkt wurden etc. Natürlich passiert es, das man eine Frage stellt oder wiederholt, die vor 1000 Seiten schon durchgekaut wurde und wird mehr oder weniger abgewürt/angefahren weil manche die voll im Thema sind, natürlich die alten Fragen nicht mehr hören können. Ich vermisse jedenfalls die Enzyklopädie des Threads :)

Nun komme ich zurück zu den letzten Posts und meinen Gedanken dazu:

slaterator
Laut GM ist es nicht auszuschließen, dass TG gestoßen wurde. Gleichzeitig gibt die GM auch zu Protokoll, dass ohne Eigensicherung ein Absturz des Täters wahrscheinlich gewesen wäre. Daraus ergibt sich für mich der Eindruck, dass der/die Täter entweder über den Zaun hinweg stoßen mußte(n) um nicht selbst zu fallen, oder der/die Täter bei Ausführung entweder Glück und/oder einen sicheren Stand gehabt haben müsste(n).

AnnaKomnene
Ein falscher Schritt am Plateau, und Du liegst unten. Klar, sie koennte nach oben gefluechtet sein, aber dann haette sie nach kurzer Strecke den Zaun gefunden, und der hilft bei der Orientierung, und man kann sich daran festhalten.

Drahoo
Das ist eine neue Information die wir bisher nicht hatten das der Andrang zur Bushaltestelle verhinderte schnell in die Stadt zu kommen.

Salmiak
Will damit nur sagen, dass TG sehr vermutlich auf den Shuttle gewartet hätte, wenn sie vermutlich nicht eine MFG angeboten bekam, wovon stark auszugehen ist. TG hätte ja um diese Uhrzeit + ohne Geld gar keine andere Möglichkeit gehabt. Der User schrieb, dass er in einer Gruppe zum Bahnhof gelaufen war. TG war aber alleine u. wäre deshalb mit großer Wahrscheinlichkeit nicht alleine zu Fuß in die Stadt gelaufen.

FadingScreams
soll heißen, dass sie sich nicht bedroht fühlte durch die ihr möglicherweise folgende Person..

Das TG ohne Begleitung auf diesem Weg unterwegs war, wo sie stürzte und ohne Fremdverschulden verunglückte, auf der anderen Seite des Zaunes, ist schwer vorstellbar, jedoch nicht unmöglich. Es gab bereits einige Theorien in diese Richtung. Wer kann schon sagen was einen Menschen nach einer Feier, dem langen Tag, vermutlich genervt, angetrunken, zu welchen Taten treibt? Man sollte hier wirklich nichts ausschließen. Die Frage nach dem "Warum? bleibt leider immer bestehen.

Mit Fremdeinwirkung klingt aus meiner Sicht plausibler, evtl. auch deswegen, weil es spannender ist (Angriff ist immer spannender als Verteidigung). Ich glaube das ist menschlich...

Wenn z.B. TG auf der Hangseite am Zaun lief, eine Hand am Geländer und die Hand wird aus welchem Grund auch immer gelöst... auf eine Aktion folgt eine Reaktion. Vielleicht wehrte sie sich, entglitt unbeabsichtig aus einem Reflex, jedenfalls kam es zum Sturz.
Das kann aus einem Streit/Gespräch passieren, weil man sich z.B. nicht einig ist, die Hand z.B. im Zorn greift, oder beim schlendern weil man (auch!) unbeabsichtigt nach der Hand greift, oder weil da etwas in die Hand gestochen hat etc., jedenfalls der Halt dadurch verloren geht.

Ob nun eine oder mehrere Personen hinter ihr gingen (und sich selbst am Zaun festhielt), oder auf der anderen Seite des Zauns ging/en etc. kann man heute leider nicht mehr rekonstruieren. Allerdings bleibt auch dann die Frage, warum genau? Vorallem, wenn es beteiligte Person/en gab, diese sich nie gemeldet hat/haben. Theorie bleibt genug, aber Angriff ist immer spanneder als Verteidigung. Also handelte es sich um einem "Vorsatz" und nun fürchtet man die Strafe... (?)

salmiak schrieb:- könnt ihr euch noch genau an den Tag des 9. November 1989 erinnern?
- könnt ihr euch noch genau an den 11.09.2001 erinnern?

Könnt ihr euch erinnern, wo ihr zu diesem Zeitpunkt gewesen seid?

Ja, ich kann mich gut erinnern, wo ich gewesen bin und wer jeweils bei mir war, als mich die Nachrichten der einschneidenden Ereignisse der beiden Tage erreichten.

Würdest Du mich fragen, was ich am 07.06.2007 gemacht habe, müsste ich jedoch ehrlicherweise passen.

salmiak schrieb:- könnt ihr euch noch genau an den Tag des 9. November 1989 erinnern?
- könnt ihr euch noch genau an den 11.09.2001 erinnern?

Worauf willst du denn mit dieser Frage hinaus?
Tanjas Mutter dürfte sich mit Sicherheit erinnern, was am 07.06. und die Tage danach bei ihr los war. Alle anderen Menschen werden keine Ahnung haben, wenn an dem Tag nicht zufällig etwas anderes für sie Besonderes passiert ist.

Um genauer auf deine Frage einzugehen:
9.11.89 hab ich nur ganz dunke in Erinnerung, ich war zu jung, um die Wichtigkeit dieses Ereignisses abschätzen zu können.
11.09. weiß ich noch sehr gut, da war ich aber auch einen Tick älter.
07.06. keine Ahnung, beim besten Willen nicht.
Weiteres Beispiel: Ich weiß nicht, was ich vorletzten Dienstag zu Mittag gegessen habe. Ehrlich gesagt wird es schon schwer, den letzten Dienstag zu benennen.

@Destinova

Ich widerspreche da dem Gerichtsmediziner. Es waere durchaus moeglich, jemandem dort su schubsen, so dass er herunterfaellt, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen. Und es waere fuer einen Taeter sehr einfach, sich dabei zu sichern. Dort ist naemlich ein sehr stabiler Zaun, mit einem Rohr oben, an dem man sich festhalten kann.

Viele Photos taeuschen. Direkt hinter dem Zaun ist ein Streifen, auf dem es fast flach ist. Dahinter ist ein steiles Gefaelle. Wenn jemand sich mit einer Hand am Zaun festhaelt, und mit der anderen stoesst, und die andere Person zum Fallen bringt, dann kann sie das ohne weiteres zum fallen bringen.

@Polygon

Dank dir. Du hast mein Anliegen verstanden :)

Es gibt Ereignisse, ob sie nun einschneidend weltpolitisch o. im persönlichen Bereich liegen, die man einfach nicht vergisst. Ich weiß ganz genau nach über 25 Jahren, wo ich war u. wie ich vom Mauerfall erfahren hatte. Ich war zudem live dabei. Das ist prägend u. vergisst man nicht.

Neulich saß ich neben einem jüngeren Mann, der untypisch über genau diesen Tag nach über 25 Jahren sprach. Er war zum Zeitpunkt des Mauerfalls 16 Jahre alt. Er hörte sich beinahe paralysiert an. Er hörte nicht auf über seine Erlebnisse zu berichten. Das war beinahe zu viel des Guten.

Der 11. September 2001 wird wohl kaum jemand vergessen haben. Die Bilder des Schreckens bleiben auf der ganzen Welt bei den Menschen im Gedächtnis. Ich weiß genau, wo ich war, warum ich wo war u. wie der weitere Verlauf des Tages war.

@hallo-ho

Dank dir auch.

hallo-ho schrieb:ich war zu jung, um die Wichtigkeit dieses Ereignisses abschätzen zu können.

hallo-ho schrieb:11.09. weiß ich noch sehr gut, da war ich aber auch einen Tick älter.

hallo-ho schrieb:Weiteres Beispiel: Ich weiß nicht, was ich vorletzten Dienstag zu Mittag gegessen habe. Ehrlich gesagt wird es schon schwer, den letzten Dienstag zu benennen.

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Hintergrund meiner Anfrage: Warum merken wir uns bestimmte Ereignisse im Leben u. warum wissen wir nicht, was wir gestern taten? Einfache Antwort: Alltägliches versus eine prägende Umweltveränderung/Lebenseinschnitt o.ä.
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Der Tag, an dem das eigene Kind, die beste Freundin spurlos verschwand, werden die Betroffenen niemals vergessen.

Interessant u. zugleich nicht nachvollziehbar sind aus meiner Sicht Aussagen von Zeitzeugen, die sich nicht erinnern können, wo u. was sie an dem 7.6.2007 taten.

TG ist kein Weltereignis, betrifft im Prinzip nur den engsten Kreis der Angehörigen u. alle Beteiligten. Die sofortigen Suchmaßnahmen nach TG, die unglaubliche Präsenz des Freundeskreises u. die breite Öffentlichkeitsarbeit führte jedoch dazu, dass TG in aller Munde war.

Wenn ich Begleiter einer vermissten Person wäre, diese einen ganzen Abend begleitet habe, diese plötzlich verschwindet, wüsste ich bis heute ganz genau, wo ich war, mit wem ich zusammen war, wie der Abend u. der frühe Morgen verlaufen war, wann ich nach Hause gefahren war, ob mein Handy funktionierte usw. - In diesem Fall wäre ich eine direkte Zeitzeugin. Selbst bei einem Alkoholpegel von 2-2,5 Promille könnte ich mich an alle Details erinnern. Solange ein Zeitzeuge nicht ins Koma gefallen ist, ist derjenige aus meiner Sicht in der Lage, zu wissen, was er tut. Dies gilt speziell für junge Leute, die Alkohol nun auch nicht als tägliches Lebensmittel zu sich nehmen.

Aus diesen Gründen unterstelle ich jedem unmittelbar Betroffenen - trotz Alkoholkonsums - dass sie ihre Zeugenaussagen im vollen Bewusstsein u. bester Erinnerung heraus machten. Umso mehr vertraue ich der 1. Kripomeldung!
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Alle Festbesucher, die TG nicht kannten, hatten sehr schnell von dem Vermisstenfall erfahren. Es waren Studentinnen u. Studenten, die mit ihr zusammen studiert hatten. Es waren Treffen mit TG. Egal wo TG neben einer fremden Peerson gestanden hatte, aufgrund dieses prägenden Ereignisses müsste es aus meiner Sicht Zeugen geben, die sich an TG erinnern können. Ich denke, dass die Kripo hierzu einige Hinweise bekam.

TG war vermisst u. alle Festbesucher, die im Durchschnitt aus Trier waren, an der FH o. an der UNi studierten, dürften diesen Tag kaum vergessen. Der Mensch fragt sich doch ad hoq, habe ich TG irgendwo gesehen? Wo war ich um die Uhrzeit X? Ging mein Handy auch nicht? Wie war die Situation am Shuttle? War ich am Bierstand? Um wie viel Uhr war ich an der Live-Bühne? usw.

Dieses Ereignis dürfte wohl kaum ein Festbesucher vergessen haben, zumal das Fest DAS Ereignis im Jahr für junge Leute aus der Region war.

FAZIT: Jeder, der auf dem FH-Fest war, dürfte sich aus meiner Sicht sehr genau an den 7.6.2007 erinnern + zu allen relevanten Fallfragen Auskubft geben können.

- Handyempfang
- Einnahme von Alkohol u./o. Drogen (Menge)
- Standort/Uhrzeit
- Shuttlesituation
- Bierstandsituation um 4 Uhr
- zw. 3:30 Uhr u. 3:50 Uhr Situation vor der Live-Bühne
- Felsenpfad: zw. 1 Uhr u. 12 Uhr - Zeitzeugen, die sich an diesem Tag um diese Zeit dort aufhielten; durchschnittlicher Personenverkehr mit Auto, Fahrrad, zu Fuß, Motorrad
- Situation Parkdeck, Parkhaus
- Beschreibung der Situation um 4 Uhr am Stuckradweg

salmiak schrieb:Der 11. September 2001 wird wohl kaum jemand vergessen haben. Die Bilder des Schreckens bleiben auf der ganzen Welt bei den Menschen im Gedächtnis. Ich weiß genau, wo ich war, warum ich wo war u. wie der weitere Verlauf des Tages war.

Die Schwierigkeit ist die, Dass Du Deine Erinnerung normalerweise nie überprüfen kannst. Ob das, was Du noch in Erinnerung hast wirklich richtig ist, kannst Du selber überhaupt nicht kontrollieren. Es gab zu Anfang des Jahres einen Spiegel-Artikel, die u.A. über genau eine solche Untersuchung handelte. Mindestens 1/3 der Menschen hatten über den 11.9. falsche Erinnerungen.


Ich persönlich weiß nur, dass mein Vater mich anrief, war auf der Arbeit. Ich war bis vor kurzem der festen Überzeugung, dass ich dann den zweiten Terrorakt Live verfolgt habe. Aber inzwischen glaube ich das nicht, weil man damals auf der Arbeit keinen Fernseher hatte und der Live-Stream über das Internet damals aus Überlastungsgründen nicht funktionierte. Aus dieser logischen Überlegung habe ich dann schließen müssen, dass ich mir das eingebildet habe, es live gesehen zu haben. Man hat es später so häufig im Fernsehen wieder und wieder gesehen, so dass man später meint, das wirklich direkt mitbekommen zu haben. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit ist das falsch.

Mein Fazi: Selbst solche einschneidenden Ereignisse garantieren keine unverfälschten Erinnerungen.

@salmiak

salmiak schrieb:TG war vermisst u. alle Festbesucher, die im Durchschnitt aus Trier waren, an der FH o. an der UNi studierten, dürften diesen Tag kaum vergessen. Der Mensch fragt sich doch ad hoq, habe ich TG irgendwo gesehen? Wo war ich um die Uhrzeit X? Ging mein Handy auch nicht? Wie war die Situation am Shuttle? War ich am Bierstand? Um wie viel Uhr war ich an der Live-Bühne? usw.

Genauso war es, nachdem die Suchmassnahmen anliefen allgemein bekannt geworden war, dass auf dem FH-Sommerfest eine junge Frau verschwunden war, hat jeder, der das Fest besucht hatte sich gefragt wo er selber denn in der Nacht und an dem Morgen war. Man hat sich gegenseitig erzählt, wie und wann man das Fest wie verliess und ich denke , dass alle, die das Fest besucht hatten sich überlegt haben ob Tanja ihnen begegnet sein könnte.

Ich habe damals zig Geschichten über Festbesuche erzählt bekommen und das, was man einmal in seinem Kopf formuliert und weitergegeben hat, wird abgespeichert und bleibt als Erinnerung. Viele werden ihre Geschichte zig Male im Kreis ihrer Freunde erzählt haben , denn hier in der Gegend kannte fast jeder jemanden der auf dem Fest war.

meermin schrieb:Ich habe damals zig Geschichten über Festbesuche erzählt bekommen und das, was man einmal in seinem Kopf formuliert und weitergegeben hat, wird abgespeichert und bleibt als Erinnerung. Viele werden ihre Geschichte zig Male im Kreis ihrer Freunde erzählt haben , denn hier in der Gegend kannte fast jeder jemanden der auf dem Fest war.

Das ist der Grund, wie das sogenannte kollektive Gedächtnis zustande kommt. Man vermischt eigene Erinnerungen mit fremden Erinnerungen. Zum Schluss bleibt für ein Gericht wenig verwertbares übrig. Das Gericht kann später nicht mehr feststellen, ob eine Erinnerung auf eigenem Erleben beruht oder Erzähltes ist. Da man nur eigenes Erleben bezeugen darf, ist dan die gerichtliche Verwertbarkeit solcher Aussagen mehr als fraglich.

Auch ist das einer der Gründe, warum Zeugenaussagen im Laufe der Zeit die Verwertbarkeit sinkt, außerdem werden viel zu viel eigene Gedanken als Erlebtes im Gedächtnis gespeichert.

Daher sollten - wenn Zeugenaussagen gerichtlich verwertbar sein soll, die Kommunikation der Zeugen untereinander möglichst gering bleiben, was in der Regel leider nicht gelingt.

Der Spiegel-Artikel Anfang des Jahres zeigt diese Problematik anhand psychologischer Untersuchungen recht gut auf.

Jeder Festbesucher wird seine Erinnerungen an das Fest und den Festbesuch im Nachhinein noch einmal daraufhin "durchforstet" haben ob es sein könnte, dass es zu einer Begegnung mit der später verschwundenen Tanja irgendwo auf dem Fest gekommen sein könnte.

Hierbei hätte von Seiten der Polizei Hilfestellungen gegegen werden können, indem auf bestimmte Orte und Örtlichkeiten, die eventuell relevant hätten sein können, hingewiesen worden wäre.

Leider wurden sehr viele Informationen lange zurückgehalten, teilweise werden sie heute noch zurückgehalten. Vom Bereich des hinteren Ausgangs war beispielsweise nie die Rede und auch die Peugeotspur wurde zunächst nicht öffentlich gemacht.

Was mag der Sinn eines solchen ermittlungsstrategischen Vorgehens sein?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:so dass man später meint, das wirklich direkt mitbekommen zu haben. Aber mit höchster Wahrscheinlichkeit ist das falsch.

Wirklich ein Fragezeichen? Das 1. Flugzeug stürzte aus meiner groben Erinnerung gegen 9 Uhr morgens in das WTC. Das 2. Flugzeug folgte 10 Minuten später o. 30 Minuten später? Wenn du also die Bilder um Uhrzeit X auf der Arbeit gesehen hattest, weißt du, ob du die Live-Aufnahmen gesehen hast o. eine Aufzeichnung. Da das Ereignis ja erst eintreten musste (1. Flugzeug), kann logischerweise das Ereignis nur in Aufzeichnung in die Medien gelangt sein. Die Live-Übertragungen zeigten dann die Einstürze der beiden Türme, wenn man zu diesem Zeitpunkt auch tatsächlich die Live-Schaltung verfolgte. Jeder Zuschauer konnte am 11.9. erfahren, um wie viel Uhr genau die Flugzeuge in die Türme flogen. Insofern finde ich dein Argument nicht haltbar.

SCMP77 schrieb:Die Schwierigkeit ist die, Dass Du Deine Erinnerung normalerweise nie überprüfen kannst.

Deine Argumentation ist nur die halbe Wahrheit. Wenn es um Zeugenaussagen geht, kann diese wahr sein o. sie kann unwahr sein. Im Fall TG werden die Zeugenaussagen deshalb in Frage gestellt, weil die Kripo das Problem des Wahrheitsgehalts hat. Die Kripo hat keine Beweise zu den Aussagen. Am 11.9. konnte die Welt den Terroranschlag Live mitverfolgen. Das ist der feine Unterschied.

Wie ihr gerade lesen könnt, kann ich mich nach so langer Zeit nicht mehr genau an die Uhrzeit erinnern, wann die Flugzeuge ins WTC flogen. Also eine klare Erinnerungslücke. Hätte man mich einen Tag später dazu befragt, hätte ich es mit Gewissheit sagen können. Sehr wahrscheinlich hatte ich nach einem Monat u. länger die Uhrzeit der Anschläge im Kopf. Nach 15 Jahren habe ich immerhin die ungefähre Uhrzeit in Erinnerung, was für meine Behauptung spricht, dass alle Zeitzeugen des FH-Festes heute noch wissen müssten, wie es damals war.

SCMP77 schrieb:Das Gericht kann später nicht mehr feststellen, ob eine Erinnerung auf eigenem Erleben beruht oder Erzähltes ist.

Das ist auch nur die halbe Wahrheit. Umso wichtiger ist es, dass die Kripo schnellstmöglich zu den Zeugenaussagen kommt, bevor die Lawine an Erzählungen losgeht. Nicht umsonst habe ich immer wieder auf die 1. Kripomeldung u. die in der 1. Woche hingewiesen. Denn am Anfang mussten die Erinnerungen vorhanden sein. Wenn ich dann lese, dass ein Zeuge sich ja nach einiger Zeit korrigieren kann, ist es genau Anlass für mich, an dieser Stelle nachzuhaken. Wieso muss sich ein Zeitzeuge hinsichtlich seiner anfänglich gemachten Aussagen korrigieren? Es können Details vergessen worden sein. Das ist möglich. Aber eine Aussage grundsätzlich zu korrigieren, macht mich skeptisch. Auch dass Zeitzeugen sich angeblich nicht nach 8 Jahren erinnern können, ob ihr Handy funktionierte o. nicht, halte ich nicht für glaubwürdig.

@meermin
Danke. Da du direkte o. indirekte Zeugin am 7.6. warst, bestätigst du meine Annahme.

meermin schrieb:Ich habe damals zig Geschichten über Festbesuche erzählt bekommen und das, was man einmal in seinem Kopf formuliert und weitergegeben hat, wird abgespeichert und bleibt als Erinnerung.

An dieser Stelle muss man natürlich aufpassen, dass jeder Zeuge seine eigene Wahrnehmung platziert u. sie nicht mit Erlebnissen anderer vermischt. Das ist das, was @SCMP77 sicherlich auch meint.

meermin schrieb:Leider wurden sehr viele Informationen lange zurückgehalten,

Eben. Ich behaupte, dass der aufgefundene Pulli neue Zeugen auf den Plan gerufen hätte. Die Kripo muss einen Grund haben, diesen nicht zu veröffentlichen.

Als naiver Laie war ich stets der Ansicht, dass man, wenn man unter tausenden von Festbesuchern, die sich auf einem weniger als einen Quadratkilomter grossem Areal aufhielten nach Zeugen sucht, detailiierte Orts- und vielleicht auch Zeitangaben machen muss um den Blick und die Aufmerksamkeit der Zeugen in die entsprechende Richtung zu lenken.

Warum das nicht geschehen ist, bleibt mir ein Rätsel. Wir hier mussten im Laufe der Jahre in mühsamer Kleinarbeit und in vielen Ortsbegehungen herausarbeiten, wo sich die einzelnen Sichtungen ereigneten. Hilfreich war dabei auch der sogenannte Gastroplan. Ich frage mich, wieso dieser von der Polizei nie gezeigt und öffentlich bei der Suche genutzt wurde. Ich frage mich das umso mehr als später herauskam, dass Tanja an einem Bierstand gleich mit mehreren Unbekannten gesehen wurde. Wäre es nicht wichtig gewesen eben jenen Bierstand genauer zu benennen?

Man scheint aber an dieser Taktik festzuhalten, denn auch nach dem Auffinden Tanjas wurde kaum auf die Örtlichkeiten eingegangen, es war lediglich von 1 km Luftlinie etc. die Rede, keine konkreten Angaben zu Wegen und Parkplätzen.

@SBML

@luna87

luna87 schrieb:Ich muss zugeben, dass ich nach knapp 10 Jahren selbst nicht mehr allzu viele Details des Abends auf dem Schirm habe, will aber mal versuchen, die paar Punkte, an die ich mich gut und sicher erinnern kann, nochmal zusammenzutragen

Mich würde an dieser Stelle interessieren, ob du als Zeitzeugin kurz nach dem Verschwinden der TG genau wusstest, um wie viel Uhr du wo warst, mit wem usw.

luna87 schrieb:Wir haben an der Mosel, am Zurlaubener Ufer und unweit der Talstation der Kabinenbahn vorgeglüht und sind dann zu Fuß zur FH hochgelaufen.

Da wir mit genau diesen Örtlichkeiten im Fall TG zu tun haben, wie du weißt, wäre es interessant zu erfahren, wie die Akkustik an dieser Stelle war? Konntet ihr die Musik vom FH-Gelände hören? Warum dieser Ort zum Vorglühen?

luna87 schrieb:Was ich absolut bestätigen kann ist, dass es unglaublich voll war und auch wir haben uns immer wieder aus den Augen verloren, bzw. Schwierigkeiten gehabt, unsere anderen Freunde, die später / mit anderen Grüppchen oben waren, zu finden.

Ich kenne es so, dass man im Vorfeld verabredet, sollten wir uns aus den Augen verlieren, treffen wir uns spätestens um Uhrzeit X an Ort Y. Dann ist jeder auf der sicheren Seite u. geht nicht verloren. Und jeder ist unabhängiger. Nicht jedes Gruppenmitglied hat ein handy dabei, so dass eine klare Verabredung am sichersten ist.

Im Fall TG war der neue Bekanntenkreis nicht so gestrickt, TG als volles Mitglied anzuerkennen - so sehe ich es. Ihr neuer Bekannter blieb in der Gruppe zusammen, nur TG u. ein Vorglüher nicht. Immerhin blieb TG bis zuletzt mit einem aus der Gruppe zusammen. Tragisch, dass dieser so genervt hatte, dass TG ihn loswerden wollte. Das ist aber reine Spekulation.

luna87 schrieb:Zum Handyempfang kann ich keine sicheren Angaben mehr machen

Das kann ich nicht nachvollziehen, wenn man nach dem Verschwinden DAS Detail in den ersten Kripomeldungen las, dass angeblich der Handyempfang so schlecht gewesen sein soll. Im Fall TG werden vor allen Dingen die Zeitzeuginnen gedacht haben, das hätte mir ja auch passieren können. Ich war ja auch in meiner Clique u. da habe ich auch versucht, jemanden anzurufen, aber das Handy ging nicht. Und da war doch.... Aber glücklicherweise fand ich die Clique wieder o. ich hatte jemandem mit meinem Handy erreicht.

luna87 schrieb:Wie lange wir geblieben sind, kann ich nicht mehr mit Gewissheit sagen, allerdings war es weit von 4 Uhr nachts entfernt und ich würde bei uns eher auf max. 1 Uhr tippen.

Die vage Uhrzeitangabe kann ich nicht ganz nachvollziehen, da spätestens seit der Vermisstenmeldung jeder Zeitzeuge sich erinnern müsste, um wie viel Uhr er das Fest verlassen hatte. Ich bin kein Maßstab, das möchte ich nicht unterstellen, doch wie im Fall des 11.9. angezeigt, erinnere ich mich bis heute, dass ich am Vormittag an Ort X war bis in die Nachmittagsstunden u. danach nach Hause fuhr, um das Ereignis am Bildschirm zu verfolgen. Der Unterschied zu TG ist aus meiner Sicht, dass ich kein Zeitzeuge des Ereignisses bin, sondern nur Zuschauer eines Ereignisses, wie hier der Thread, also angewiesen bin auf die Fakten, Zeugenaussagen u. Umfeldanalysen. Wäre ich jedoch in New York gewesen, hätte es sehr wahrscheinlich ein intensiveres Gedächtnis hinterlassen. Die Frage ist natürlich bei allen Zeitzeugen, wie intensiv sich jeder Einzelne mit dem Fall TG beschäftigt hat.

Shuttlebus - Die Frequenz, in der die Busse gefahren sind, hat aber extreme Wartezeiten verhindert.

Das würde allerdings der Theorie bzw. den wahren Verhältnissen wiedersprechen, die @SBML bestätigte, dass mit längeren Wartezeiten zu rechnen war. Um 1 Uhr war der Andrang zum Bus eher größer, als um 4 Uhr, als nur noch ca. die Hälfte der Festbesucher auf dem FH-Gelände waren. Die Frage ist wichtig, um zu eruieren, warum TG möglicherweise nicht den Shuttle nahm!!

luna87 schrieb:Den Weg in die Stadt runter (der teilweise ja durch den Wald ging)

Wo ist denn da Wald in Richtung Bitburger über die Bonner Str., über die Brücke? Danach ist überall Stadtgebiet.

luna87 schrieb:und irgendwann auch keine Beleuchtung mehr vorhanden war.

Entweder bist du eine andere Richtung gelaufen, aber du meinst jetzt nicht den Felsenpfad?
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Deine Zeitzeugensicht hätte ich gern am Anfang dieses Threads gelesen. Kann sein, dass ich es versäumt habe. Vielen Dank für deine Schilderungen. Und vielleicht magst du meine Fragen beantworten.

@meermin
Absolut. Das Phantombild hätte aus meiner Sicht veröffentlicht werden müssen. Habe neulich wieder ein Phantombild gesehen, indem die Person als Zeuge gesucht würde. Im Fall TG war der Mann klar von mehreren Zeugen beschrieben worden.