Der tragische Tod von Tanja Gräff

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:. Die BzH Szene beinhaltet wichtige Informationen, welche ganz sicher als Teil des gesamt Puzzle betrachtet werden muss. (...)

Das denke ich auch. Natürlich sprechen/schreiben wir hier von einer Quelle, die nicht mit Tanja persönlich bekannt war. Ferner war die Situation, in der es zu dieser Beobachtung kam mMn eher ungünstig. Dennoch beinhaltet die Aussage eine menge Sprengstoff. Vor allem deshalb, weil es dadurch nicht nur mehrere Personen geben würde, die TG noch lebend außerhalb des Festgeländes sahen. Sondern auch, weil die Uhrzeit der Beobachtung sehr fortgeschritten ist. @Momjul s Sichtung würde dann umso interessanter erscheinen. Aber wie gesagt, alles mit Vorsicht zu genießen. Nicht wegen der Zeugen und deren Glaubwürdigkeit, sondern aufgrund der Umstände.

Wurde die Frau, sofern es nicht Tanja war, überhaupt aufgefordert sich zu melden ? Ich meine die BZH-Sichtung.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Wurde die Frau, sofern es nicht Tanja war, überhaupt aufgefordert sich zu melden ? Ich meine die BZH-Sichtung.

Es wurden prinzipiell alle möglichen Zeugen dazu aufgerufen sich zu melden, wenn sie TG nach der Getränkestandsituation noch gesehen haben wollen. Das würde ja die BZH-Aussage auch betreffen. Darüber hinaus habe ich die öffentliche Schilderung z.B. der Bauzaunsichtung auch als einen indirekten Aufruf an die besagten/beschriebenen Personen verstanden, sich zu melden.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ferner war die Situation, in der es zu dieser Beobachtung kam mMn eher ungünstig

Du meinst damit wohl die Lichtverhältnisse der 5uhr30 BzH Situation, sowohl als evtll auch der physische Zustand der betreffenden Zeugen (Müdigkeit, Alkohol?).
Die Sichtung dieser jungen Frau mit ihrem Begleiter anscheinend in einer Konfliktsituation gewinnt zusätzlich an Bedeutung und Glaubwürdigkeit durch die ungefähr gleich beschriebene Situation durch die Zeugin Steffi, circa 20-30 Minuten vorher am Drachenhaus (200m von der BzH Szene entfernt) und dies unabhängig der BzH Zeugen.
Um 5uhr30 am 7. 06. war es noch ziemlich dunkel am Stuckradweg, wegen des Waldes, die Arbeit der BzH war physisch anstrengend und ähnliche Szenen wie die beschriebene haben sie wohl die ganze Nacht durch miterlebt (betrunkene, streitende Paare, in den Büschen schlafende, plaudernde oder kiffende Gruppen usf).
Trotz all dieser hinderlichen Umstände ist diese eine Begegnung eindrucksvoller und prägte sich tiefer ins Gedächtnis der Zeugen ein. Durch die Vielfalt der Aktivitäten und ihrer Akteure.
Jedenfalls schaffte es diese Zeugenaussage mit in die 1.Reihe aller von der Polizei gesammelten Zeugen Sichtungen, dann in die Medien und in den xy film.
Die Glaubwürdigkeit der zentralen Zeugen Sichtung ist kaum in Frage zu stellen. 1. Keine Absprache zwischen den beiden. 2. Die mehrfachen "Verhöre" , "Besuche" bei der Kripo, Peugeot Garagen RVs zusammen mit der Kripo
waren hart und einschüchternd und liessen keinen Spielraum für manipulierte Aussagen

Zusätzlich interessant wäre eine Diskussion über Zeugen Aussagen bei der Polizei.
Wie schafft ein Zeuge es bei der Polizei glaubwürdig zu erscheinen?
Er selbst muss "sauber" sein, sonst zieht er es womöglich vor seine evttll brisante Sichtung für sich zu behalten.
Wie schafft es die Polizei zwischen Fake Zeuge und einer authentischen aber unscharfen Sichtung zu unterscheiden?
(siehe dazu auch der "Silbersee-Zeuge von Nov.Dez.2007, der Priesterseminar Zeuge, die Pallien Schreie Einwohner Zeugen, Heiko's Zeugen Bericht)

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Du meinst damit wohl die Lichtverhältnisse der 5uhr30 BzH Situation, sowohl als evtll auch der physische Zustand der betreffenden Zeugen (Müdigkeit, Alkohol?).

Ja exakt. So war das gemeint.

J.Hypolite schrieb:Um 5uhr30 am 7. 06. war es noch ziemlich dunkel am Stuckradweg, wegen des Waldes, die Arbeit der BzH war physisch anstrengend und ähnliche Szenen wie die beschriebene haben sie wohl die ganze Nacht durch miterlebt (betrunkene, streitende Paare, in den Büschen schlafende, plaudernde oder kiffende Gruppen usf).

Alles richtig. Zusammen mit der Tatsache, dass der BZH keinen persönlichen Bezug zu TG hatte (nicht persönlich bekannt) ergeben sich mMn durchaus ungünstige Umstände. Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Sichtung nicht TG betrifft. Es erhöht nur die Chance, dass TG eben nicht beobachtet wurde.

J.Hypolite schrieb:Jedenfalls schaffte es diese Zeugenaussage mit in die 1.Reihe aller von der Polizei gesammelten Zeugen Sichtungen, dann in die Medien und in den xy film.

Für die Polizei/Kripo/Soko gab es außerhalb des Festgeländes nur wenig "Sichtungen". Zumindest öffentlich bekannt. Erschwerend kam hinzu, dass TG einfach spurlos verschwunden war. Von daher mutmaße ich, dass eine Sichtung, welche ein mögliches Verbringen des -damals noch- mutmaßlichen Opfers natürlich besonders interessant war. Kein Wunder also, dass dieser Spur eine hohe Priorität eingeräumt wurde.

@J.Hypolite
Was meinst Du genau mit Fake Zeugen?
Man muss ja zunächst einmal davon ausgehen das ein Zeuge die Situation oder eine Sichtung beschreiben möchte um in erster Linie einen Sachverhalt zu klären, Zeuge sein macht ja kein Spaß und ist mit Aufwand verbunden.... teilweise sogar mit unangenehmen Fragen und Umständen.
Die von Dir aufgeführten Zeugen halte ich zunächst einmal alle für glaubhaft, vielleicht ungenau und unpräzise, eventuell mit falschen Erinnerungen, aber zunächst einmal halte ich sie nicht für einen Fake, ein Fake würde ja bedeuten das man bewusst eine Situation verfälscht oder konstruiert, da wir die Zeugenaussagen nicht im einzelnen kennen, können wir diese Wertung vermutlich nicht vornehmen.
Uns ist nur von einer Zeugenaussage bekannt das diese vermutlich in Teilen falsch war, hier müssen die Ermittler entscheiden wie sie dieses werten und welche Bedeutung sie den "Fehlern" beimessen verbunden mit möglichen Motivationsgründen, da gibt es in Trier offensichtlich verschieden Ansichten.
Ich möchte nur noch einmal betonen das Zeugenaussagen wichtig sind, auch wenn diese häufig unabsichtlich verfälscht sind ( was mit Wahrnehmungen usw. zu tun hat), wir tun uns aber keinen Gefallen damit wenn wir versuchen wollen Aussagen in Fake oder Echt zu unterteilen, dann meldet sich nämlich irgendwann niemand mehr :)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Von daher mutmaße ich, dass eine Sichtung, welche ein mögliches Verbringen des -damals noch- mutmaßlichen Opfers natürlich besonders interessant war. Kein Wunder also, dass dieser Spur eine hohe Priorität eingeräumt wurde.

Richtig, das ist eine sehr gute Überlegung. Dein Hinweis unterstreicht wieder mal wie wichtig es ist Informationen, Aussagen, Polizei und Medienberichte u.a. in ihrem zeitlich-chronologischen Kontext zu begutachten.
Vieles was damals war, muss heute in einem veränderten Kontext gesehen werden und umgekehrt.

@Svensvenson

Am Schluss meines vorletzten Beitrages erwähne ich die "Problematik" mit Zeugenaussagen ganz im Allgemeinen.

Ich habe in keiner Weise irgendeinem der Öffentlichkeit bekannten T.G: Zeugen der Lüge bezichtigt.

Sich dazu entscheiden in einer ungeklärten Vermissten- oder Mordaffäre als Zeuge aufzutreten (weil man denkt evtll etwas relevantes beobachtet zu haben) ist ein sehr mutiger Schritt. Denn jedeR weiss auf was er oder sie sich da einlassen wird. "Wer sind Sie, wo waren Sie, was haben Sie gesehen, kennen Sie diesen und jenen der Freunde der/des Vermissten usw. Wir untersuchen ihre Aussage, überprüfen mit anderen Informationen. wir werden sie später wieder kontaktieren". WIe im Falle der BzH gab es mehrere RVs mit der Kripo.
Im schlimmsten Falle merkt der Zeuge nach dem ersten Besuch bei der Kripo dass er jetzt selbst in den Kreis potentieller Verdächtigter gerutscht ist.
Oft weiss der Zeuge gar nicht auf was er sich da einlässt. Vllt macht er in den nächsten Tagen einen Fehler beim Schutz seiner Anonymität. Und schon erscheint er auf der Titelseite der lokalen Boulevardzeitung.

Keine schöne Aussichten. Wo er oder sie doch nur helfen wollte.

Ein Fake Zeuge ist jemand welcher eine falsche Spur legen will oder einfach als Trittbrettfahrer, ein Wichtigtuer welcher eine persönliche Beobachtung zum Fall schildert welche gar nie statt gefunden hat. Indem er sich evtll Insider infos besorgt um seine falsche Beobachtung schlüssig erscheinen zu lassen.
Hat es ja schon öfters gegeben.

Hab ich mich jetzt verständlich gemacht?

@J.Hypolite
Alles klar, jetzt ist es deutlich geworden, Danke für die Richtigstellung / Verdeutlichung, ich hatte mich schon gewundert und das offensichtlich falsch verstanden, wir sind da einer Meinung wie ich merke.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Richtig, das ist eine sehr gute Überlegung. Dein Hinweis unterstreicht wieder mal wie wichtig es ist Informationen, Aussagen, Polizei und Medienberichte u.a. in ihrem zeitlich-chronologischen Kontext zu begutachten.

Ja genau. Das ist -gerade im Fall TG- sehr von Bedeutung. Wir haben hier einen Zeitraum von über 8 (!) Jahren. Da ist eine Menge passiert. Ich denke auch, dass dieser Umstand auch die Zeugen betrifft. Am Anfang stand noch die Hoffnung, TG lebend zu finden. Nach dem Fund sieht das anders aus. Hätte die Polizei/Kripo/Soko damals bereits gewusst, dass TG sehr wahrscheinlich nicht mehr lebt, wäre sie mutmaßlich anders vorgegangen.

J.Hypolite schrieb:Sich dazu entscheiden in einer ungeklärten Vermissten- oder Mordaffäre als Zeuge aufzutreten (weil man denkt evtll etwas relevantes beobachtet zu haben) ist ein sehr mutiger Schritt. Denn jedeR weiss auf was er oder sie sich da einlassen wird.

Eben weiß es fast nieman so oft kommt man als Zeuge auch nicht in die Situation.
Zumindest sollte es standartmäßig so sein das Zeugen dem Beschuldigten/Täter gegenüber immer Anonym bleiben können.
Nicht immer braucht es diese vor Gericht es genügt wenn die Fallbeteiligten außer dem Beschuldigten die Personalien wissen.

Das mag sein, aber man muss die Zeugen, WENN sie zur Polizei gehen, auch ernster nehmen.

Jairo schrieb:Zumindest sollte es standartmäßig so sein das Zeugen dem Beschuldigten/Täter gegenüber immer Anonym bleiben können.
Nicht immer braucht es diese vor Gericht es genügt wenn die Fallbeteiligten außer dem Beschuldigten die Personalien wissen.

Nein, das hätte mit einem fairen Verfahren nichts mehr zu tun. Sobald ein Gericht den Inhalt einer Zeugenaussage zur Begründung eines Urteils hernehmen will, muss der Anonymität des Zeugen gegenüber dem Angeklagten aufgehoben worden sein, damit er sich dazu überhaupt erst ausreichend einlassen kann. Da gibt es auch Urteile des EGMR zu.

Das hatten wir in einem anderen Thread schon.

Beispielsweise hier:

Jura, Kriminologie und Kriminalistik (Seite 7) (Beitrag von DerGreif)

Eine solche Zeugenaussage ist in den meisten Rechtstaaten nicht gerichtlich verwertbar und das aus gutem Grund

Nur wenn durch eine Zeugenaussage andere Indizien bekannt werden, die unabhängig von der Zeugenaussage den Angeklagten belasten, sind diese verwertbar. Beispielsweise, wenn ein Zeuge die Ablage einer Leiche beobachtet hat und an der Leiche selber Hinweise gefunden werden, die den Angeklagten belasten. Aber eine Identifikation durch einen für den Angeklagten anonymen Zeugen ist gerichtlicjh nicht verwertbar.

SCMP77 schrieb:Nein, das hätte mit einem fairen Verfahren nichts mehr zu tun. Sobald ein Gericht den Inhalt einer Zeugenaussage zur Begründung eines Urteils hernehmen will, muss der Anonymität des Zeugen gegenüber dem Angeklagten aufgehoben worden sein, damit er sich dazu überhaupt erst ausreichend einlassen kann. Da gibt es auch Urteile des EGMR zu.

Das hatten wir in einem anderen Thread schon.

Die Täterin oder der Täter kann sich wenn sein muss vor Gericht mit einem Zeugen unterhalten, bzw. deren Rechtsanwalt.
Es geht mir nicht darum das ein Geist irgendwem belastet, das geht natürlich nicht aber warum wird Angeklagten Einblick gewährt in persönliche Bereiche von manachmal ihnen Fremde Personen der Name und vor Gericht ein persönliches Gespräch reicht doch.
Warum Wohnort, Adresse, Hausnummer, Telefonnummer usw. was tut das zur Sache?

Bei einem Nachbarschaftsstreit mag das egal sein aber wenn es dann um andere Kaliber geht überlegt es sich Jeder 2x das müsste nicht so sein wie es ist es schreckt leider viele ab obwohl die Polizei manchmal sehr angewiesen ist auf Zeugen.
In dem Fall hat der BZH sich in YX Unkenntlich gemacht weil er wahrscheinlich auch nicht wusste was da schlussendlich raus kommt was wenn das eine Bande oder so ist? Besser Verpixeln.

@Jairo
Lies halt die Beiträge von @DerGreif, @Rick_Blaine in dem anderen Thread.

Und bei einem Nachbarschaftsstreit geht es um ganz andere Strafen als bei einem vermeindlichen Mord. Wenn man bei einem Mord kein faires Verfahren gewährt, kann man den Rechtssaat erst recht vergessen.

Jairo schrieb:Warum Wohnort, Adresse, Hausnummer, Telefonnummer usw. was tut das zur Sache?

Weil sich auch über diese Daten möglich sein könnte, dass dadurch für den Angeklagten die Gründe erkenntlich werden könnte, warum der Zeuge vielelicht andere Interessen vertritt, als nur die Wahrheit zu sagen. Telefonnummer wird auch soweit ich weiß nicht verlangt, nur die Adresse des Wohnortes.

Jairo schrieb:Bei einem Nachbarschaftsstreit mag das egal sein aber wenn es dann um andere Kaliber geht überlegt es sich Jeder 2x das müsste nicht so sein wie es ist es schreckt leider viele ab obwohl die Polizei manchmal sehr angewiesen ist auf Zeugen.

Ich glaube nicht, dass das abschreckend wirkt. Auch im Fall Gräff haben sich sehr viele Zeugen gemeldet. Nur sagt die Quantität nichts über die Qualität aus, und das letztere ist in dem vorliegenden Fall wohl eher das Problem.

Jairo schrieb:In dem Fall hat der BZH sich in YX Unkenntlich gemacht weil er wahrscheinlich auch nicht wusste was da schlussendlich raus kommt was wenn das eine Bande oder so ist? Besser Verpixeln.

Reine Spekulation. Ich würde in solchen Sendungen schon gar nicht auftreten, weil man dann ständig im privaten Raum darauf angesprochen würde.

Und was würde das zur Sache etwas bringen, wenn er nicht verpixelt wäre?

Ich habe grundsätzlich bedenken, wenn sich Zeugen in der Öffentlichkeit präsentieren. Das verhindert u.U. ein persönliches selbstkritisches Hinterfragen der eigenen Beobachtungen. Hat man öffentlich etwas ausgesagt, und man ist sich später der Aussage nicht mehr wirklich so sicher, baut man dadurch nur einen unnötige psychische Hemmschwelle auf, diese zu revidieren. Bei Beobachtungen spielt einem die eigene Phantasie oder das mangelnde Zeitgefühl mit unter einen Streich und man meint Dinge gesehen zu haben, die in Wirklichkeit so nicht vorgelegen haben. Der Spiegelartikel Anfang des Jahres versucht hier diese Problematik von Zeugenaussagen aufzuzeigen.

@SCMP77
hat völlig Recht, und wir brauchen das nicht schon wieder diskutieren. Jeder Zeuge muss überprüfbar sein, wenn das nicht mehr gegeben ist, wird dem Denunziantentum Tor und Tür geöffnet - das gab es schon mal eine Zeit lang und niemand wird wieder in diese glorreichen Zeiten zurück wollen.

Ob Zeugen dann von der Presse ausgezogen werden sollten ist ein ganz anderes Thema. Überprüfbar müssen sie sein, durch den Angeklagten bzw. die Verteidigung, genauso wie durch die Staatsanwaltschaft und das Gericht. Die Bildzeitung hat in der Regel andere Motive...

Gibt es nicht sogar ein Gesetz, wonach jeder Bürger das Recht hat zu erfahren, wer ihn anzeigt ?
Bei Zeugen weiß ich das nicht...

@grizzlyhai
Nein, so etwas dürfte es nicht geben, da Anzeigen auch in anonymer Form erfolgen kann. Der StA ist je nach vorgeworfenen Delikt dann verpflichtet Erkundungen durchzuführen.

Bei einem evtl. Gerichtsverfahren darf dann aber die Anzeige und die dabei aufgestellten Behauptungen nicht verwendet werden, wenn sie nicht duch andere Indizien verifiziert werden konnte.

@SCMP77

Danke, dann war ich falsch informiert.

@SCMP77
wie würde man denn eine detailreiche anonyme Aussage eines Zeugen werten, wenn diese zur Aufklärung einer Tat führen würde - den Täter laufen lassen?