Jura, Kriminologie und Kriminalistik

frauZimt schrieb:Der gravierendste ist wohl, dass die eine in der Öffentichkeit getätigt wird - und die andere anonym

Und was ändert das an den Rechtsfolgen? Der Richter entscheidet -so oder so- nach dem was ihm vorliegt.

Seefahrer schrieb:@Suinx
Lies Dir doch einfach mal den Beitrag von @Rick_Blaine von heute 10.02 Uhr durch; er hat doch alles hervorragend erklärt!

Das sind zusammengestrickte Phantasiefälle die vielleicht für eine Lektüre in der U-Bahn ausreichen, jedoch nicht darauf seriös zu antworten.

wenn ich das richtig in erinnerung habe, gibt es in österreich in extremfällen "anonyme zeugen". jedoch muss dem gericht die identität des zeugen bekannt sein, name, adresse usw so wie @Rick_Blaine schon geschrieben hatte.

@osttimor

Ich habe nie was anderes gefordert oder behauptet. Gericht soll alles wissen, Verteidigung nur das notwendigste.

@Suinx

wie gesagt ohne gewähr! vl kann mich jemand ausbessern oder es konkretisieren.
aber ich denke, dass die bekanntgabe ans gericht ausreicht. nur dann wenn selbst diese preisgabe ans gericht unterbleibt, ist ein zeuge nicht zugelassen!

@osttimor

Also ich sehe keine rechtlichen Probleme wenn die Identität des Zeugen nur dem Gericht bekannt bleibt. Es sind also lobbymotivierte Argumente die das noch verhindern.

P.S. Bei der Steurfahndung und bei Sozialbetrug funktionieren also anonyme Anzeigen perfekt und ausgerechnet bei Gewaltverbrechen soll das plötzlich nicht gehen. Hallo?

@Suinx

Suinx schrieb:Also ich sehe keine rechtlichen Probleme wenn die Identität des Zeugen nur dem Gericht bekannt bleibt. Es sind also lobbymotivierte Argumente die das noch verhindern.

P.S. Bei der Steurfahndung und bei Sozialbetrug funktionieren also anonyme Anzeigen perfekt und ausgerechnet bei Gewaltverbrechen soll das plötzlich nicht gehen. Hallo?

Das ist leider völlig falsch.

Das Problem bei anonymen Zeugen hat @Rick_Blaine bereits ausführlich und detailliert und völlig zutreffend dargelegt. Es bringt der Verteidigung überhaupt nichts, wenn nur dem Gericht die Identität des Zeugen bekannt ist. Das Gericht kann ohne weitere Informationen grundsätzlich nicht feststellen, ob der Zeuge möglicherweise ein Belastungsmotiv hat. Das ist aber essentiell, um sich gegen bewusste Falschaussagen zu verteidigen. Auch wenn nur der Verteidiger die Identität des Zeugen kennt, hilft das nicht weiter. Denn auch der Verteidiger kann selbst, ohne weitere Informationen vom Angeklagten, grundsätzlich nicht feststellen, ob der Zeuge ein Belastungsmotiv hat. Diese Information kann in der Regel nur der Angeklagte selbst liefern. Dazu ist zumindest erforderlich, dass der Angeklagte die Identität des Zeugen kennt.

Der Hinweis auf lobbymotivierte Argumente ist völlig verfehlt und nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Welche Lobby möchte denn aus welchem Grund verhindern, dass Zeugen anonym aussagen dürfen?

Das Argument mit den anonymen Anzeigen ist auch völlig unbrauchbar. Anonyme Anzeigen sind immer möglich, auch bei Körperverletzung oder Mord. Hier geht es nicht um anonyme Anzeigen, sondern um den der Anzeige und dem daraufhin eröffneten Ermittlungsverfahren folgenden Prozess und um die Zeugenaussaugen in diesem Prozess, die die Schuld des Angeklagten beweisen sollen. Diese Zeugenaussagen können auch im Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung oder Sozialbetrug nicht anonym erfolgen.

DerGreif schrieb:Diese Information kann in der Regel nur der Angeklagte selbst liefern. Dazu ist zumindest erforderlich, dass der Angeklagte die Identität des Zeugen kennt.

Und wer garantiert dass der Angeklagte nicht lügt um den Zeugen unglaubwürdig erscheinen zu lassen? Wieso geht ihr immer davon aus, dass die Zeugen lügen und nicht dass der Angeklagte sein Hals retten muss?

DerGreif schrieb:Der Hinweis auf lobbymotivierte Argumente ist völlig verfehlt und nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Welche Lobby möchte denn aus welchem Grund verhindern, dass Zeugen anonym aussagen dürfen?

Anwälte leben nun mal von prozessieren und umso undurchsichtiger das Recht, umso mehr Futter für sie. Die Gründe die du und der @AndySipowitz nennt, sind doch die gleichen die die Anwälten haben um ihre Familien zu ernähren. Eine unkonventionelle Art Verbrecher zu überführen macht ihnen ein Strich durch die Rechnung. Mein Anwalt z.B. "liebt" das Zivilrecht, da kaum 2 gleiche Urteile bei gleich gelagerten Fällen ausfallen. Man stelle sich nur vor das Zivilrecht wäre wie das Sozialrecht, wo jeder kostenlos klagen kann und wo Gestze bis auf den Cent genau eine Leistung auflisten. Das Schreckgespenst aller Anwälte...

DerGreif schrieb:Diese Zeugenaussagen können auch im Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung oder Sozialbetrug nicht anonym erfolgen.

Wenn bei dir Schwarzarbeiter das Haus bauen und ich dem Zoll das ins Ohr flüstere, dann kommen die, sammeln Beweise und du bist geliefert. ICH muss gar nicht mehr in Erscheinung treten damit DU verurteilt wirst.

Darüber haben wir uns ja schon per PN unterhaltten.
Dann liefern die Ermittler das Beweismaterial, erklären vor Gericht, wie sie die Baustelle vorgefunden haben. Die Beamten sind die Zeugen. Du hast sie nur mit den Nasen reingestupst.

@Suinx

Suinx schrieb:Und wer garantiert dass der Angeklagte nicht lügt um den Zeugen unglaubwürdig erscheinen zu lassen? Wieso geht ihr immer davon aus, dass die Zeugen lügen und nicht dass der Angeklagte sein Hals retten muss?

Das ist völliger Unsinn. Niemand geht davon aus, dass Anegeklagte nie und Zeugen immer lügen. Es kann aber vorkommen und ist schon vorgekommen, dass Zeugen lügen. Und ein Verteidiger kann einen Zeugen eben besser der Lüge überführen, wenn sie Identität bekannt ist. Denn idR nur dann lässt sich ein mögliches Belastungsmotiv rekonstruieren.

Suinx schrieb:Anwälte leben nun mal von prozessieren und umso undurchsichtiger das Recht, umso mehr Futter für sie. Die Gründe die du und der @AndySipowitz nennt, sind doch die gleichen die die Anwälten haben um ihre Familien zu ernähren. Eine unkonventionelle Art Verbrecher zu überführen macht ihnen ein Strich durch die Rechnung. Mein Anwalt z.B. "liebt" das Zivilrecht, da kaum 2 gleiche Urteile bei gleich gelagerten Fällen ausfallen. Man stelle sich nur vor das Zivilrecht wäre wie das Sozialrecht, wo jeder kostenlos klagen kann und wo Gestze bis auf den Cent genau eine Leistung auflisten. Das Schreckgespenst aller Anwälte...

Das ist ebenfalls völliger Unsinn. Gesetze werden aus reiner Zweckmäßigkeit so formuliert, wie sie formuliert werden. In dem Falle der Zeugenaussage haben sowohl @Rick_Blaine als auch ich bereits hinreichend dargelegt, warum diese grundsätzlich nicht anonym erfolgen kann. Wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst, kann ich da jetzt auch nicht mehr machen. Ausnahmen von dieser Regel gibt es ja auch bei konkreter Gefahr für die Aussagen nach dem ZSHG, kann man hier nachlesen: http://www.gesetze-im-internet.de/zshg/

Wenn Du wissen willst, warum konkrete Gesetze, insbesondere im Zivilrecht, so formuliert wurden, wie sie formuliert wurden, dann fang doch mal mit dem BGB, dem Herzstück des deutschen Zivilrechts an. Das BGB trat am 1.1.1900 in Kraft. Die Motive und Materialien sind online abrufbar.
Mugdan, "Die gesammten Materialien zum Bürgerlichen Gesetzbuch für das Deutsche Reich": https://www.rewi.uni-jena.de/Fakult%C3%A4t/Lehrst%C3%BChle+und+Dozenten/Zivilrechtliche+Lehrst%C3%BChle/Prof_+Dr_+Christian+Fischer/Mugdan.html
Motive zu dem Entwurfe eines Bürgerlichen Gesetzbuches für das deutsche Reich: https://archive.org/details/motivezudementw01germgoog

Suinx schrieb:Wenn bei dir Schwarzarbeiter das Haus bauen und ich dem Zoll das ins Ohr flüstere, dann kommen die, sammeln Beweise und du bist geliefert. ICH muss gar nicht mehr in Erscheinung treten damit DU verurteilt wirst.

Das kommt doch auf die konkrete Situation an. Das funktioniert nur, wenn man hinreichend Beweismaterial findet. Mal abgesehen davon, dass dann immer noch die Beamten, die das Beweismaterial gesammelt haben, als Zeugen aussagen müssen. Reicht das bei dem Bauherrn gefundene Material nicht aus, um ihn der Beschäftigung von Schwarzarbeitern zu überführen, muss eben doch die Person die Anzeige erstattet hat, aussagen, wenn sie entscheidende Beobachtungen gemacht hat. Und wenn die Aussage anonym war, und daher eine Zeugenvorladung nicht möglich ist, wird eben entweder gar keine Anklage erhoben oder der Angeklagte dann mangels Beweisen freigesprochen. Im Fall von Mark Herbert reichten die Beweise eben noch nicht aus, um eine Anklage zu rechtfertigen. Mit den Zeugenaussagen (das sind nunmal Beweismittel) hat es dann gereicht.

@frauZimt

Du erzählst aber wirklich alles worüber wir uns per PN unterhalten....;)

Zum Thema. Gesetze könnten dahin gehend geändert werden, dass es eben so möglich ist. Der Fall zeigt doch wie absurd die jetzige Rechtslage ist. Und wie ich schon mal sagte ist der Täter ein lokaler Provinz-King, was müssen dann Leute für Angst haben gegen den Chef def Hells Angels oder einem libanesischen Drogenboss auszusagen?

@Suinx

Nein, nicht Alles ;)

Dein Bespiel Schwarzarbeit/Steuerhinterziehung hinkt.
Ich finde sehr schade, dass du alle Argumente, die dir nicht passen einfach beiseite schiebst.

Der Anlaß deines Vorschlags ist natürlich klar und es ist absolut nicht hinnehmbar, dass ein testosterongesteuerter Typ die Gegend terrorisiert - und damit ein weites Stück sogar durchgekommen ist.

Übrigens, vor Drogenbossen, aggressiven Rockern und Anderen, die sich in großem Stil organisiert haben, fürchten sich auch Richter und Staatsanwälte.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Übrigens, vor Drogenbossen, aggressiven Rockern und Anderen, die sich in großem Stil organisiert haben, fürchten sich auch Richter und Staatsanwälte.

Für diese Fälle gibt es ja aber auch das ZSHG, hatte ich bereits oben in meinem Beitrag verlinkt.

@DerGreif

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wie gewährleistet wird, dass der Angeklagte den Spieß nicht umdreht und den Zeugen beschuldigt? Erkläre mir das mal rechtlich bitte.

Zum Zivilrecht. Das Zivilrecht ist das Recht des Stärkeren -als keiner Mann da was zu gewinnen grenzt an Wunder. Klar das Anwälte hier die meisten Dollar-Zeichen in den Augen haben -denn hier "gewinnen" sie dank BRAGO immer, auch wenn sie verlieren. In Amerika dagegen kann ein Anwalt auch erfolgsabhängig bezahlt werden.

Und was die Schwarzarbeiter angeht, so lebt die Gerichtskasse von solchen Tippgebern. Also im Westen nichts neues...;)

@Suinx

Suinx schrieb:Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wie gewährleistet wird, dass der Angeklagte den Spieß nicht umdreht und den Zeugen beschuldigt? Erkläre mir das mal rechtlich bitte.

Ich verstehe nicht, was das mit der Frage der Anonymität der Zeugenaussage zu tun hat. Es gibt keine Gewährleistung dafür, dass der Angeklagte den Zeugen nicht fälschlicherweise beschuldigt. Die muss es ja auch nicht geben. Es gibt ja auch keine Gewährleistung dafür, dass der Zeuge den Angeklagten nicht falsch beschuldigt. Die muss auch nicht geben. Entscheidend ist, dass der Angeklagte zB darauf verweisen kann, dass es zwischen ihm und dem Zeugen zB bereits einen Zwist gegeben hat. Es liegt nun am Richter, ob er dem Angeklagten glaubt oder nicht. Anders als beim Zeugen weiß der Richter aber natürlich bei jedem Angeklagten, dass dieser ein Motiv hat zu lügen. Beim Zeugen weiß er das erst, wenn er von dem Angeklagten dazu eine entsprechenden Sachverhalt präsentiert bekommt. Streitet der Zeuge die Behauptungen des Angeklagten ab, liegt es am Richter, wessen Aussage er für glaubhaft hält. Da hängt viel davon ab, wie die konkreten Aussagen formuliert wurden und sich Zeuge und Angeklagter in der jeweiligen Vernehmung präsentiert haben. Möglicherweise kann der Verteidiger auch handfeste Beweise für den Zwist zwischen Zeugen und Angeklagtem vorlegen.

Suinx schrieb:Zum Zivilrecht. Das Zivilrecht ist das Recht des Stärkeren -als keiner Mann da was zu gewinnen grenzt an Wunder. Klar das Anwälte hier die meisten Dollar-Zeichen in den Augen haben -denn hier "gewinnen" sie dank BRAGO immer, auch wenn sie verlieren. In Amerika dagegen kann ein Anwalt auch erfolgsabhängig bezahlt werden.

Das ist in jeder Hinsicht völliger Blödsinn.
1. Ich habe schon haufenweise Fälle kleine Verbraucher gegen große Unternehmen vertreten und die Prozesse gewonnen.
2. Die BRAGO ist schon seit langer Zeit vom RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) abgelöst worden.
3. Das deutsche System ist dem amerikanischen deutlich überlegen. Und um das mal deutlich zu machen, mit den Gebühren des RVG wird man als Rechtsanwalt nicht reich.
4. Einen Sieg im Prozess kann man aus verschiedenen Gründen nicht garantieren, genausowenig wie ein Arzt garantieren kann, dass der Patient gesund wird, weil das in beiden Fällen auch von Faktoren außerhalb des Einflussbereichs von Anwalt und Arzt abhängig ist. Trotzdem hat man als Anwalt und Arzt gearbeitet und diese Arbeitszeit muss eben auch vergütet werden. Das gilt im Übrigen für alle Dienstleister. Hat der Anwalt schlecht gearbeitet und Fehler gemacht, gibt es die Möglichkeit den Anwalt zu verklagen. Dafür hat jeder Anwalt eine Berufshaftpflichtversicherung. Ferner ist es möglich, schwerwiegende Verfehlungen des Anwalts vor die Anwaltskammer zu bringen.

Suinx schrieb:Und was die Schwarzarbeiter angeht, so lebt die Gerichtskasse von solchen Tippgebern.

Diese Tippgeber sind sicher hilfreich. Aber ohne Beweise kommt es nicht zur Verzurteilung, und da gehören eben auch je nach konkretem Einzelfall Zeugenaussagen dazu. Davon "lebt" die "Gerichtskasse" aber sicher nicht. Erstens geht das Geld, nicht in die "Gerichtskasse", sondern in die Staatskasse (von der natürlich auch die Richter und Staatsanwälte bezahlt werden) oder die Sozialversicherungen. Zweitens finanziert sich die Staatskasse primär durch Steuern, wenn auch natürlich eine erfolgreiche Steuerfahndung hilfreich ist, die Steuermoral hoch und die Steuerausfälle gering zu halten.

Soweit ich gehört habe, will Justizminister Heiko Maas ja die derzeit gültige Morddefinition abändern.

@E.A.Poe

laut wikipedia hat er dies aber schon im februar 2014 geäußert und seither steht nichts mehr aktuelles dazu.

@E.A.Poe
@osttimor

Es liegt seit Ende Juni der Bericht der Expertenkommission vor. Hier findet ihr einen guten ersten Einblick. Der große Wurf wird es sicher nicht, aber es wird definitiv Verbesserungen geben.

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/gesetzgebung-reform-mord-211-mordmerkmale-lebenslaenglich/1/

@osttimor

Dann kann es sein, dass daraus auch nichts wird - zumindest für die Legislaturperiode nicht.
Es ist aber ein für mich attraktiver Gedanke. Die jetzige Morddefinition ist überholt und nicht nachvollziehbar und sollte verbessert werden. Wenn Maas es nicht mehr machen kann, soll es jemand anderes tun.

@E.A.Poe

E.A.Poe schrieb:Dann kann es sein, dass daraus auch nichts wird - zumindest für die Legislaturperiode nicht.
Es ist aber ein für mich attraktiver Gedanke. Die jetzige Morddefinition ist überholt und nicht nachvollziehbar und sollte verbessert werden. Wenn Maas es nicht mehr machen kann, soll es jemand anderes tun.

Ich denke schon, dass das noch in dieser Legislaturperiode kommen wird. Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu. DIe Rechtswissenschaft kritisiert den Mordparagraphen ja schon seit Jahrzehnten. Von den BVerfG-Entscheidungen zur lebenslänglichen Haftstrafe ganz zu schweigen.

@DerGreif

danke für den link!

für mich liest sich das, als würde es noch komplizierter und strittiger in der praxis werden...