Jura, Kriminologie und Kriminalistik

hallo zusammen,
ich werfe mal in die runde, dass sich mord von totschlag durch die sogenannten mordmerkmale unterscheidet und die art des vorsatzes (absicht, direkter vorsatz, eventual vorsatz) spielt dabei keine rolle. alle drei vorsatzarten sind gleichwertig, sofern das gesetz nicht im einzelfall besondere anforderungen an den vorsatz stellt - bei mord ist das nicht der fall und die schwächste vorsatzart reicht.

der nachweis der mordmerkmale ist in der praxis nicht immer ganz einfach, daher kann so mancher mord nur als totschlag abgeurteilt werden.

Die Mordmerkmale hängen von Beweggründen und Begehungsweise ab.

Die Frage nach dem Vorsatz ist generell zur Einstufung von Kapitaldelikten notwendig.

@Momjul

da gebe ich dir recht. und eigentlich ist es sinnvoll und vielleicht auch ein bisschen überfällig, hier einen generellen thread mit allgemeinen definitionen einzustellen. kann man den nicht irgendwie am anfang der liste verankern?

trotzdem ist es beim fall tanja verlorene liebesmüh. da sind einige so scheuklappenblind und verbohrt (weil sie sich vermutlich auf eine theorie so eingeschossen haben, dass sie eine terrorie draus machen), die kommen von dem, was sie da gebetsmühlenartig von sich geben, gar nicht ab.

im fall tanja muss es einen täter geben, und der muss sie ermordet haben. mit vorgehaltener waffe. an einer anderen stelle. hat die leiche dann tagelang spazieren gefahren, oder woanders abgelegt, bis er auf die glorreiche idee kam, sie den felsen runter zu werfen. weil man da oben so toll mit dem auto hinfahren kann.
etc. pp.

ich hatte mir ja geschworen, in dem tanja-thread die fingerchen still zu halten. aber manchmal überkommt es mich, ich tippe wie von sinnen - und den text liest dann vermutlich keiner. weil die mörder-fraktion rumplärrt und in der zwischenzeit 832 neue posts veröffentlicht. die sich irgendwie alle wiederholen...

Es kann schon sein, dass Tanja Gräff ermordet wurde, aber man muss das bislang offen lassen. Ein Unfall wäre auch möglich.

Wenn sie aber absichtlich getötet worden wäre, dann hätte man sie sicher nicht ewig lang herumtransportiert und dann abgelegt oder mit Schwung weit über den Abhang geworden, sondern dann hätte man sie kurz eingehakend "aussteigen" lassen, denn sie ist laut Untersuchung nicht weit "geflogen", wenn man sich die Physik einer Wurfparabel vorstellt.

Im Prinzip ist das ja zutreffend, was @Momjul hier beschreibt, aber man kann nun mal nicht davon ausgehen, dass hier nur Juristen schreiben, oder Kriminalisten, etc.

Und nur ein wenig wikipedia-Wissen hilft den meisten hier auch nicht, es hat schon einen Grund, warum wirkliche Fachleute studieren müssen.

Momjul schrieb:Man kann das aber auf viele andere Fälle ausweiten. Es ist immer wieder überraschend, welche Tatbestände dabei auftauchen können. Wenn z. B. jemand mit einem Bierkrug erschlagen wird, dann kann es vorkommen, dass nicht nur wegen Totschlags ermittelt wird, sondern auch wegen Sachbeschädigung (des Bierkruges). :D

Das ist zwar ein typisches Beispiel dafür, was wir in den ersten Semestern im Jurastudium in einer Strafrecht AG so getrieben haben, aber selbst das hat mit dem wirklichen Leben ja nicht viel zu tun. Das Problem, das sich hier auf allmy zeigt ist, dass es den meisten Menschen an gesundem Menschenverstand mangelt, und zwar ganz erheblich. Dadurch kommen die unglaublich abstrusen Beiträge zusammen, die man im Tanja thread und auch nahezu überall sonst so liest.

Jeder, der auch nur einmal einen schlechten Tatortkrimi gesehen hat, hält sich für einen Experten und gibt seine Sicht der Dinge zum Besten, so abstrus sie auch sein mag. Das Problem lösen wir hier nicht, indem wir die Tatbestandsmerkmale des § 211 diskutieren. Leider.

Im Prinzip ist das ja zutreffend, was @Momjul hier beschreibt, aber man kann nun mal nicht davon ausgehen, dass hier nur Juristen schreiben, oder Kriminalisten, etc.

Und nur ein wenig wikipedia-Wissen hilft den meisten hier auch nicht, es hat schon einen Grund, warum wirkliche Fachleute studieren müssen.

Momjul schrieb:Man kann das aber auf viele andere Fälle ausweiten. Es ist immer wieder überraschend, welche Tatbestände dabei auftauchen können. Wenn z. B. jemand mit einem Bierkrug erschlagen wird, dann kann es vorkommen, dass nicht nur wegen Totschlags ermittelt wird, sondern auch wegen Sachbeschädigung (des Bierkruges). :D

Das ist zwar ein typisches Beispiel dafür, was wir in den ersten Semestern im Jurastudium in einer Strafrecht AG so getrieben haben, aber selbst das hat mit dem wirklichen Leben ja nicht viel zu tun. Das Problem, das sich hier auf allmy zeigt ist, dass es den meisten Menschen an gesundem Menschenverstand mangelt, und zwar ganz erheblich. Dadurch kommen die unglaublich abstrusen Beiträge zusammen, die man im Tanja thread und auch nahezu überall sonst so liest.

Jeder, der auch nur einmal einen schlechten Tatortkrimi gesehen hat, hält sich für einen Experten und gibt seine Sicht der Dinge zum Besten, so abstrus sie auch sein mag. Das Problem lösen wir hier nicht, indem wir die Tatbestandsmerkmale des § 211 diskutieren. Leider.

@Momjul
Bei dem Fall von TG zeigt sich meiner Meinung nach etwas ganz anderes. Nämlich, dass viele SchreiberInnen ein Verbrechen geradezu erwarten und jeden, der eine andere Meinung vertritt, wird in unsachlicher Weise in Grund und Boden argumentiert. Da ist wohl auch der Grund, weshalb die Diskussion immer wieder abschweift und geschlossen werden muss.

Für die Allmy-Gemeinde stellt sich mMn das Problem, dass keiner von hier die wahren Fakten der Fälle kennt, dh niemand hat Akteneinsicht und weiß über die Interna der Ermittler Bescheid. Deswegen kann nur intuitiv bewertet werden, eine faktische Einschätzung der Fälle ist absolut unmöglich.

Ich bin im Strafrecht nicht wirklich fit, obwohl es mich früher fasziniert hat. Aber ich habe durch Erfahrung gelernt, es ist ein schmutziges Gebiet und habe auf Zivil- bzw öffentliches Recht umgesattelt, mMn die interessanteren Gebiete im Recht.

Eine Diskussion über Kriminologie, Viktomologie, Kriminalistik udgl hier zu starten halte ich für nicht sehr sinnvoll (wenngleich interessant), weil dann doch wieder diejenigen, die ihr Wissen aus Wikipedia oder vom Hörensagen, beziehen, das Kommando übernehmen und - leider oft in sehr unsachlicher Art und Weise - das Kommando übernehmen.

Ich gebe @Rick_Blaine hier Recht, es kämen Tatort-ähnliche Argumente auf den Diskussionstisch und eine sachbezogene Auseinandersetzung mit den wirklichen Themen käme niemals zustande.

@kf1801
Seh ich aber entschieden anders.
Es wäre eine Chance für Insider, der Allgemeinheit Dinge näher zu bringen.

Diesbezüglich kann doch nicht genügend Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Bezogen auf bevostehendem Änderungswillen des Mordparagraphen doch umsomehr.

@kf1801

kf1801 schrieb:Nämlich, dass viele SchreiberInnen ein Verbrechen geradezu erwarten und jeden, der eine andere Meinung vertritt, wird in unsachlicher Weise in Grund und Boden argumentiert.

Das ist sehr auffällig, hat aber vermutlich eine ziemlich einfache Systematik zugrunde liegend, die auch auf andere Fälle übertragbar sind:

Variante 1: Man geht von einem Verbrechen/Beteiligung einer weiteren Person aus: War es wirklich so, dann lag man von Anfang an richtig. Täuscht man sich, dann hat man eine nicht existente Person beschuldigt. Es wäre also nicht so schlimm.

Variante 2: Man geht von einem Unfall aus: War es wirklich so, dann ist das schon schwerer zu verkraften, da solche oder ähnliche Unfälle nun wirklich vollkommen unnötig, leicht vermeidbar und daher unglaublich tragisch sind.
Täuscht man sich, dann wiegt man einen Verbrecher sozusagen in Sicherheit. Das ist ebenfalls sehr schwer zu ertragen, dass man mit seiner Annahme nicht nur falsch liegt, sondern den Schuldigen eine Art Freibrief erteilt und er "sich ins Fäustchen" lachen kann.

Je unwahrscheinlich eine Aufklärung wird, desto stärker werden Menschen zu Variante 1 tendieren.

@eis..bär
Jedem seine Meinung. Das war es von meiner Seite auch schon wieder.

@stanmarsh
Mag sein, man sollte dies aber nicht hier diskutieren:)))

Fahrlaessige Toetung - wie koennte man das bei TG ins Spiel bringen? Dass jemand, der sich dort sehr gut auskannte, und klettererfahren war, ihr sagte, sie koenne dort stehen, ohne Sicherung?

Ich persoenlich erwarte eher, dass Falschaussagen eine Rolle spielen werden. Wir hatten ja schon Ps Freundin, die ihm zunaechst ein falsches Alibi gab. Ich habe irgendwie das Gefuehl, dass es da mehr gibt. Die Betreffenden muessen ja nichts mit dem Tod von TG zu tun haben, koennten aber aus irgendwelchen Gruenden nicht die Wahrheit gesagt haben, vielleicht weil sie selbst eine mindere Straftat begangen haben, oder weil sie der Polizei generell einfach nicht trauen. Oder weil sie jemandem bewusst ein Alibi verschaffen moechten.

Ich bin keine Juristin, aber ich denke Paragraph 153-161 StGB waere hier relevant.

@AnnaKomnene
Fahrlässige Tötung kommt glaub ich v.a. im Straßenverkehr vor oder ka, bei Schiffsunglücken.
Wenn jmd im Berg klettert und verunglückt muss ein anderer ja erst mal dafür verantwortlich sein, bzw es direkt bewirkt haben, der Jurist nennt das "Eintritt des tatbestandlichen Erfolges" ;).
MMn reicht eine Falschinformation da nicht, weil der Verunglückte als Erwachsener ja einen Eigenverantwortung und Handlungsalternativen hat.
Anders wäre es evtl wenn derjenige ein Trainer oder Ausbilder ist, der zur Sicherung verpflichtet ist. Dann hätte er eine "Garantenstellung" aus der eine "Garanatenpflicht" erwächst.
Beim Autounfall ist ein anderer Teilnehmer der das Opfer unbeabsichtigt tötet, ja eindeutig der Verursacher.

Wenn zwei zusammen klettern und der eine tritt den anderen aus Unachtsamkeit so dass der tödlich verunglückt, würd's evtl hinhauen mit der Fahrlässigkeit. Aber auf das Opfer des mom geschlossenen HT bezogen kann man diese Vorstellung wohl getrost vergessen, auch die, dass das Opfer alleine rum gekraxelt ist.

@z3001x
Was bedeutet HT?

So habe ich mir das im Übrigen vorgestellt:
Eine klare, sachliche auf Einträge bezogene fachliche Stellungnahme

Auch wenn ich den Begriff " Eintritt des tatbestandlichen Erfolges" gleich wieder vergessen habe, so wird er mir einfallen oder ich kann nachschauen hier.

Premium..thks

Wäre obiger Erfolg gegeben gäbe es einen dritten(oder vierten g*), wenn sie gezwungen wurde über den Zaun zu steigen und dies könnte bezeugt werden?

Muß für einen Juristen bei allen Strafsachen soein tatbestandlicher Erfolg da sein?
Ist das dann ein Straftatbestand?

TG stuerzte vom Felsen. Wenn man jetzt einen Handlungsschritt zurueckgeht, was koennte direkt davor passiert sein?

Ich denke mal nicht, dass sie alleine war, deswegen lasse ich das mal weg.

Viel wahrscheinlicher ist, dass sie entweder in Begleitung einer Person war, oder mehrerer Personen. Was koennte passiert sein? Jemand koennte sie geschubst haben, und dann waere eben die Vorgeschichte wichtig - hat es einen Streit gegeben etc. Sie koennte ausgerutscht sein. In jedem Fall waere dann das Verhalten des/der anderen interessant.

Ich denke, das ist der wichtigste Punkt. Was passierte, bevor TG vom Felsen fiel. Und wieso rief niemand einen Krankenwagen.

@AnnaKomnene
Ich fände es auch wichtig bei diesem Beispiel einmal zu bleiben, zumal ja gestern in einem Bericht geschrieben wurde, sie sei auf jeden Fall bei Bewußtsein gewesen.

Hier bei möglichem Täter Teilstrafbestände (ich hoffe der Ausdruck ist fachlich korrekt) zu untersuchen, würde dem Thread ja nur gerecht.

Aber wie Du sehen kannst habe ich bisher auch noch keine Antwort erhalten.

Ich verstehe nicht ganz, was es bringen soll, jetzt alle theoretisch möglichen Straftatbestände aufzulisten, da wir nicht wissen, was passiert ist.

Ohne zu wissen, was passiert ist, sind alle typischen Straftatbestände vom Mord über die KV mit Todesfolge, bis zur fahrlässigen Tötung, der unterlassenen Hilfeleistung, usw. theoretisch denkbar. Das ist nutzlos, ohne eine plausible Idee, was denn nun eigentlich sich dort an den Felsen ereignet hat.

Im übrigen seid Ihr Euch schon darüber im Klaren, dass Ihr versucht den geschlossenen Tanja thread jetzt hier weiterzuführen? :) Das ist bestimmt der Straftatbestand der Threadverschleppung.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Das ist zwar ein typisches Beispiel dafür, was wir in den ersten Semestern im Jurastudium in einer Strafrecht AG so getrieben haben, aber selbst das hat mit dem wirklichen Leben ja nicht viel zu tun. Das Problem, das sich hier auf allmy zeigt ist, dass es den meisten Menschen an gesundem Menschenverstand mangelt, und zwar ganz erheblich. Dadurch kommen die unglaublich abstrusen Beiträge zusammen, die man im Tanja thread und auch nahezu überall sonst so liest.

Jeder, der auch nur einmal einen schlechten Tatortkrimi gesehen hat, hält sich für einen Experten und gibt seine Sicht der Dinge zum Besten, so abstrus sie auch sein mag. Das Problem lösen wir hier nicht, indem wir die Tatbestandsmerkmale des § 211 diskutieren. Leider.

Nicht das es heißt, ich möchte "aufmischen", im Gegenteil ,ich bin ehrlich enttäuscht über Deine Ausführungen.

Denn ich muss vehement widersprechen. Es ist Deine Meinung (siehe Zitat) über Allmynutzer…ich weiß nicht, aus welchem Grund Du das Forum überhaupt nutzt.
Es gibt sicher Foren für Juristen, ein sicherer Platz sich mit seinesgleichen professionell auszutauschen.

Deine Verallgemeinerung, dass die meisten Allmynutzer Fans von der Krimiserie „Tatort“ sind, es ihnen, aus Deiner Sicht, erheblich an gesundem Menschenverstand mangelt, ist hanebüchen und hat den Beigeschmack der Diffamierung.
Niemand hält sich für einen Experten, das ist ein unmöglicher Vorwurf.

Dem ist nicht so! Du hast sicher juristisches Wissen und fügst dahingehend Deine Überlegungen, zu einem Fall, in Form eines Kommentares ein. Deine Überlegungen sind oftmals nachzuvollziehen und man kann sie in seine eigenen Vorstellungen, unter Umständen, einbeziehen. Doch das hohe Ross, auf dem Du momentan sitzt, wirft Dich über Bord.

Ich denke, dass die meisten User, nicht jeder interessiert sich für jeden Fall, Ihre „Vermutungen“, Eindrücke spontan darlegen, ohne Sicht auf Paragraphen. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr ist auch nicht gefordert. Wem das nicht passt, sollte dieses Forum nicht nutzen.

Und wie Du richtig bemerkst:

Rick_Blaine schrieb: aber selbst das hat mit dem wirklichen Leben ja nicht viel zu tun.

.

Dem kann ich zustimmen. Selbst versierte Juristen staunen oftmals nach einem Erfolg der Ermittler, über die Banalität des Tatvorganges , in Verbindung mit dem ermittelten Täter...die eigenen Überlegungen mussten ad acta gelegt werden.

Schade ob Deines Vokabulars:Unglaubliche abstruse Beiträge, mangelnder gesunder Menschenverstand, jeder der Tatort sieht, hält sich für einen Experten… leider kann man diese Misstände nicht lösen, indem wir Tatbestandsmerkmale des § 211 diskutieren… ist unpassend und spiegelt "zwangsläufig" eine arrogante Grundhaltung wieder.

Das Gejammer, man muss sich täglich über „doofe“ Allmynutzer ärgern, kann sicher gelöst werden... einfach abmelden!

So gesehen habe ich meine Meinung, zu Deinen Ausführungen, klar dargelegt. Das ist legitim und bedarf keiner weiteren Erklärung.

@Momjul

Es ist völlig OK, wenn Du versuchst einen Thread einzuführen, in dem sich Forenteilnehmer, welche interessiert sind einbringen. Was spricht dagegen?

Ich bin gespannt, wie es weitergeht und wünsche viel Erfolg! Keine Sorge, dass ich kritisiere, dem ist nicht so.

Es folgt kein weiterer Kommentar.

Rick_Blaine schrieb: Im übrigen seid Ihr Euch schon darüber im Klaren, dass Ihr versucht den geschlossenen Tanja thread jetzt hier weiterzuführen? :) Das ist bestimmt der Straftatbestand der Threadverschleppung.

Mein eindeutiges Urteil: Schuldig. ;)
Jetzt doch noch zu etwas ernsterem, das – so glaube ich – etwas hier hin gehört. Ich bin zwar auch kein Jurist, aber habe mich doch etwas mehr mit juristischen Themen auseinander gesetzt.

AnnaKomnene schrieb: Ich bin keine Juristin, aber ich denke Paragraph 153-161 StGB waere hier relevant.

Bei den Paragraphen auf die Du hinweist geht es um falsche Zeugenaussagen vor Gericht bzw. eidesstattliche Aussagen. Dieser Verstoß liegt hier schon gar nicht vor.
Zeugenaussagen, die diese Paragraphen berühren müssen schon erwiesenermaßen falsch sein und die falsche Zeugenaussage muss auch erwiesenermaßen BEWUSST falsch sein.
Ich glaube, ein solcher Nachweis ist im vorliegenden Fall nicht möglich, wenn einen solche Befragung erst nach 4 Jahren erfolgt.
Es ist auch immer folgendes zu bedenken.
Es gibt in Zeugenaussagen immer irgendwelche Behauptungen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wenn man solche Falschaussagen gleich ahnden würde, so müsste jeder Zeuge Befürchtungen haben, für diese zur Rechenschaft gezogen zu werden. Die Folge wäre klar, kaum jemand würde sich dann noch bereit erklären, freiwillig sich als Zeuge zu liefern.


@Mauro
Ich glaube die Anmerkungen von @Rick_Blaine kamen unter dem Umstand des Tanja Gräff-Falls zustande. Was da für Vermutungen angestellt wurden, nur weil der Fundort theoretisch mit dem Auto anfahrbar war, war schon extrem. Ich bin noch nicht lange hier, aber das sieht man auch in anderen Fällen.
Aktuell lese ich mich hier in den Amanda Knox Fall ein (sicherlich zufällig angestoßen wegen der Filmankündigung, den ich aber bisher gar nicht gesehen habe), der scheint hier sich von dem normalen Zeug doch etwas abzuheben. Da ist viel bekannt, wie Tatort-Bilder, Filme der Spurenaufnahmen, Protokolle der Zeugenbefragungen, Aussagen der Angeklagten etc., deutlich mehr als in den anderen Fällen. Es sieht so aus, dass man die windigen Theorien häufig mit diesen Unterlagen widerlegen kann. Das hat zur Folge, dass dort diese ewigen sich im Kreise drehenden Diskussionen außer mit ein paar Trollen selten stattgefunden haben, sehr interessant.

@eis..bär
Ich glaube, aus dem Kontext das Wort Hauptthread ableiten zu können:)))