Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

In fast jedem neuen Fall kommt die Diskussion auf, warum es in Deutschland nicht zugelassen ist, DNA-Analysen auf Herkunft, Haarfarbe u.s.w. zu veröffentlichen.
Man meint, das könne doch nur nützlich sein bei der Tätersuche.

Damit die Threads nicht immer wieder ins off-topic über solche Grundsatzfragen abgleiten, möchte ich das hier gesondert diskutieren.

Vielleicht können auch die, die in der Vergangenheit dazu Statistiken und Bilder herausgesucht hatten, diese nochmal einstellen.

Für mich persönlich ergibt sich diese Problematik:

Da ist z.B. eine Frau, die ist japanischer Abstammung, aber ein europäischer Vater lässt sie so europäisch aussehen, dass die Angabe "asiatische Abstammung" irreführend wäre.
Eine Frau aus der Karibik ist in Bayern aufgewachsen und spricht fließend Bayrisch ... ihre Gene würden sie möglicherweise als Afrikanerin ausweisen, ein Verdacht heutzutage für viele Bürger sofort auf Asylbewerber fallen und möglichweise politisch ausgeschlachtet werden.

Menschen, die schon in der zweiten Generation in Deutschland leben, deren Eltern aber einen Partner gleicher Abstammung gewählt haben, könnten als "Osteuropäer" gelten, sind aber als solche weder von der Sprache, noch Kultur, noch Aussehen noch als solche zu erkennen.
So kann der in der Elbe gefundene Unbekannte aus Osteuropa kommen - oder seit seiner Geburt in Deutschland gelebt haben und als Kind von Siebenbürgern einen deutschen Namen gehabt haben, also für niemanden als Osteuropäer zu erkennen gewesen sein.
Die Gene sagen eben nichts über eine Biografie aus.

Dazu kommt, dass es eben nur eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt ... selbst die am leichesten nachzuweisende Haarfarbe ist "nur" zu 90% bestimmbar. (Von gefärbten Haaren mal ganz abgesehen.)

Ich freue mich auf konstruktive Beiträge.
Verschwörungstheorien á la "Das ist politisch nicht gewollt, weil dann bekannt würde, dass es ein Immigrant war" bleiben bitte draußen. Hier soll es um die sachlichen Argumente dafür und dagegen gehen.

@FF
Daß es ausgeschlachtet würde ist ein Argument das nicht zählen sollte, denn es ist ein "problem" der Politik. Sonst könnte man ja ebenfalls sagen man sucht nur noch Täter die gerade nicht zu den "underdogs" zählen.
Also keine Ausländer, keine arbeitslosen, H4, Kiffer, Raucher, Trinker, Hobos, Methadonies, linke, rechte,.. suchen.
Selbst wenn diese mit brauner Papiertüte vom Tatort weggelaufen sind und noch Essensmarken und Plastikbecherchen sowie Wörterbuch verloren hätten.

Das Argument braucht man aber gar nicht näher zu betrachten, da das Argument der Fehlerquote und der Irreführung von Zeugen durch falsche Vorstellungen/false negative schon schwer genug wiegen.

Die 90% Sicherheit hören sich nach viel an, oder bei Treffern in Datenbanken 99,99% aber hier würde man den "Fehler des Anklägers" machen.

-> ebenso wie Ermittlungstaktiken die Fehlinfos streuen oder wichtiges weglassen ein zu heißes Eisen imho.

Wahrscheinlichkeiten, Fallstricke, Trugschluss des Anklägers:
http://www.decisions.ch/publikationen/intuition_statistik.html

@FF

FF schrieb:Da ist z.B. eine Frau, die ist japanischer Abstammung, aber ein europäischer Vater lässt sie so europäisch aussehen, dass die Angabe "asiatische Abstammung" irreführend wäre.

In diesem Beispiel würde man aber genau das in der DNA-Analyse sehen, nämlich dass sie asiatische und europäische Merkmale hat. Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass man mit zusätzlicher Auswertung der mitochondrialen DNA, die nur von der Mutter vererbt wird, eine ganz gute Herkunftsanalyse der mütterlichen Linie machen kann (wie übrigens mit dem Y-Chromosom für die väterliche).

Was mich aber bzgl. DNA besonders stört, ist, dass man einen eindeutigen Treffer nicht nachträglich verwerten darf, wenn der Betreffende schon mal freigesprochen wurde. Das führt in solchen Fällen die forensischen Fortschritte komplett ad absurdum, so wie hier:

http://www.derwesten.de/panorama/freispruch-trotz-dna-beweis-vater-von-mordopfer-fordert-justizreform-id10956219.html

@nephilimfield
Das ist OT weil es hierbei nicht um ein DNA "Problem" geht sondern um die Festlegung daß generell eine zweite Anklage ausgeschlossen ist.
Da DNA auch nur ein Indiz mit vielen Schwächen ist kann es nur um eine komplette Änderung dieser Regeln gehen, unabhängig davon ob es DNA oder eine Zeugenaussage oder ein sonstiges Indiz ist.

Die Japanerin mag aber eine bei Asiaten mittlerweile beliebte Augen OP und Brustvergrößerung gehabt haben, somit wird durch die DNA nach Lucy Liu oder Bai Ling gesucht Während die Täterin nach Halle Berry aussieht und nie erwischt wird.

@d.fense
Die Gefahr des Ausschlachtens besteht natürlich immer, da hast Du recht. Nur in diesem Fall bekommt es eben auch noch möglicherweise einen rassistischen Faktor.

@FF
wie gesagt wenn das das einzige Gegenargument wäre... man fährt mit der Wahrheit eben immer am besten, das wäre 2-3 weitere Threads wert die man allerdings wohl gleich nach Erstellung schließen könnte wie ich die Reaktionen einschätze ;)

Aber wie gesagt das Argument steht sehr weit zurück hinter der reinen ergebnisorientierten Betrachtung und ist daher auch gar nicht entscheidend meiner Meinung nach, der Link zu der Schweizer Seite öffnet einem die Augen bzgl. vorschnelle verurteilung denke ich.

@nephilimfield
bzgl. zweiter Anklage bin ich nicht geeignet mich zu entscheiden, als nicht jurist bin ich da immer hin und hergerissen und es fehlt mir die Kenntnis wieso diese Festlegung so wichtig ist. Und es schmerzt natürlich wenn solche Täter davonkommen.

@d.fense

d.fense schrieb:Die Japanerin mag aber eine bei Asiaten mittlerweile beliebte Augen OP und Brustvergrößerung gehabt haben, somit wird durch die DNA nach Lucy Liu oder Bai Ling gesucht Während die Täterin nach Halle Berry aussieht und nie erwischt wird.

Es würde wohl nie jemand im Rahmen von Ermittlungen alleine aufgrund seines Aussehens oder aber aufgrund des DNA-Spurenmusters, das man als dem Täter zugehörig vermutet, a priori (also vor DNA Test eines Verdächtigen) als Verdächtiger

ausgeschlossen werden

.

Die erweiterte DNA-Analyse macht in meinen Augen aber dennoch einen Sinn, weil man - abhängig von den bekannten Tatumständen - die Ermittlung zunächst auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentrieren und damit erheblich effektiver gestalten könnte.

Die potentiellen gesellschaftspolitischen Probleme (Präjudizierung der jeweiligen Bevölkerungsgruppe) sehe ich nur, wenn diese erweiterte DNA-Analyse öffentlich gemacht wird, was nicht notwendig wäre.

Ganz nebenbei sollte man den Aspekt der möglichen Vorurteilserzeugung durch Nichtinformation nicht außer Acht lassen.

FF
Die Gefahr des Ausschlachtens besteht natürlich immer, da hast Du recht. Nur in diesem Fall bekommt es eben auch noch möglicherweise einen rassistischen Faktor.

Den rassistischen Faktor bekommst du aber doch locker auch mit jedem Phantombild oder jeder Täterbeschreibung! Wo ist da der Unterschied?

Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, dass diese Spuren nicht komplett ausgewertet werden dürfen. Sie helfen doch, den Kreis der Verdächtigen einzuschränken und bewirken genau das Gegenteil von "Generalverdacht". Was ist der Unterschied zwischen der reinen Sequenz, die man in einer Reihenuntersuchung verwenden darf, und einem körperlichen Merkmal, das man aus dieser Sequenz ableiten kann? Was ist der Unterschied zwischen einer Eigenschaft, die man aus der Sequenz ableiten kann (z.B. helle Hautfarbe) und der gleichen Eigenschaft, die durch eine Zeugenaussage ans Tageslicht kommt? Die Zeugenaussage darf verwendet werden, die Erkenntnis aus der am Opfer hinterlassenden Spur (die DNA-Sequenz) aber nicht? Wo ist da die Logik?

@Spurenwelpe

Es würde wohl nie jemand im Rahmen von Ermittlungen alleine aufgrund seines Aussehens oder aber aufgrund des DNA-Spurenmusters, das man als dem Täter zugehörig vermutet, a priori (also vor DNA Test eines Verdächtigen) als Verdächtiger

ausgeschlossen werden

Von Zeugen... also "Täterin ist japansicher Herkunft" aber Zeuge hat 5km weiter eine halle Berry gesehen und schwankt zwischen melden und nicht melden.
"wie? Japanerin?... ok, dann brauch ich ja nix sagen, die Frau war ja keine Japanerin"
Dito bei Streifen. Die checken dann bevorzugt die Bai Ling wenn sie sich aus logistischen Gründen bei Passanten/PKW entscheiden müssen welche von beiden sie routinemäßig checken.

Ein schwieriges Thema. Eigentlich empfinde ich es als extrem Ausländer feindlich, wenn eine weitergehende Auswertung von DNA Daten nicht erlaubt ist, um bestimmte Ethnien nicht einem Generalverdacht zu unterstellen. Denn damit unterstellt man bestimmten Ethnien, dass sie sich nicht an Gesetze halten.

Was ist Rassismus eigentlich? Haben wir schon als Studenten diskutiert. Ist es rassistisch zu sagen, dass Schwarze den besten Jazz und den besten Swing machen, und dass Weiße das niemals schaffen? Und sie haben den besten Jazz und den besten Swing gemacht.

Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft. Beim einen ist es so, beim anderen ist es anders. Aber wir leben prima miteinander.

Als Ausländer in Deutschland würde ich mich total aufregen über eine reduzierte Auswertung von DNA. Und so geht es auch den vielen Freunden von mir mit Migrationshintergrund, denn durch eine rechtsphilosophische Beschränkung wird aus einer multikulturellen Gesellschaft eine Gesellschaft mehrerer Kasten gemacht.

Nach § I. Die Grundrechte, Artikel 1, Absatz 1 ist die Würde des Menschen unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Aus diesem Artikel lässt sich meiner Meinung nach ableiten, dass der Staat dazu verpflichtet ist, das Volk zu schützen.

Die heutigen Möglichkeiten gab es noch nicht 1903, aber heute gibt es sie.

State of the art oder Mittelalter?

PC, und den Täter weiter machen lassen, auch wenn es ein deutscher Täter war? Nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen? Ist es nicht egal, ob der Täter ein Schwede, ein Niederländer oder ein Marokkaner war. Wichtig ist doch, dass er hinter Schloss und Riegel kommt.

Eine erweiterte DNS Analyse wäre ja nur ein weiteres Hilfsmittel für die Polizei. Wenn so etwas eingeführt würde würde man ja auch die Beamten schulen um sie auf Unschärfen in der Analyse aufmerksam zu machen. Oder es würde Spezialisten ala Profiler geben die eine Analyse erst in einen möglichen Täter übersetzen.

Profiler und Psychologen sind ja auch keine exakten Wissenschaftler aber sehr hilfreich für die Polizei Arbeit.

Das Argument mit dem rassistischen Faktor könnte genau so gut auch gewisse Gruppen entlasten. Man will ja den Täter und keine Wünschdirwas Arbeit. Auch konnte man auffällige Analyseergebnisse erst mal nicht an die Öffentlichkeit geben.

Ein weiteres Hilfsmittel für die Herkunftsbestimmung wäre auch eine Isotopen Analyse. Ob die erlaubt ist weiß ich nicht.
http://sciencev1.orf.at/science/news/124737

Meiner Meinung sollte man der Polizei diese Hilfsmittel zu Verfügung stellen. Nur ein Phantombild nach DNS halte ich für ziemlich sinnlos.

@FF

FF schrieb:DNA-Analysen auf Herkunft, Haarfarbe u.s.w. zu veröffentlichen

Vorsicht, nicht den ersten vor dem zweiten Schritt machen.....

es ist Ermittlern derzeit gar nicht erlaubt, mehr Informationen als bisher aus der DNA zu Ermittlungszwecken zu bekommen.

eine Veröffentlichung von "genetischen Merkmalen" und Rückschlüsse auf den daraus abgeleitenden Phänotyp wäre ein zweiter Schritt.


wenn ich mich nicht irre, kann auch das ungefähre Alter aus der DNA bestimmt werden.
es könnten auch bestimmte genetische Krankheiten ausgelesen werden.
es gleich wieder auf die Möglichkeit "rassistischer Aulegung" zu begrenzen und damit gegen zu argumentieren, halte ich für eine Ideologisierung.

in Fällen von Mord, schwerer Körperverletzung, Misshandlung, (gegen körperliche Unversehrtheit von Menschen) wo die Ermittler überhaupt nicht weiterkommen, fände ich es sehrgut, dass mehr aus der DNA "gelesen" werden darf.

Allerdings unter dem Vorbehalt der richterlichen Anordnung:

ein Richter müsste darüber befinden, ob tatsächlich alle herkömmlichen Ermittlungsansätze ausgereizt wurden, ob alle Spuren abgearbeitet wurden und ob es die einzige Möglichkeit ist, neue Ermittlungsansätze zu generieren.
Und ein Richter sollte auch die jeweiligen Merkmale festlegen (zB Alter, zB ungefähre Größe, Abstammung, scann von genetischen Krankheiten....) die aus der DNA gelesen werden dürfen.

ich halte es für falsch, dass wir in unserem Alltag nach sämtlichen Fortschritten greifen, die Ermittler aber grundsätzlich mit dem Vorhalt "Schutz der Privatsphäre" in ihrer Arbeit einschränken.


ich fahr nicht mit der Pferdekutsche, wenn ich zum Ziel fliegen kann.
ich bin dankbar für gentechnisch hergestellte Medikamente, die besser und nebenwirkungsärmer sind als konventionelle.
ich spann kein Blatt in die Schreibmaschine, wenn ich den pc nutzen kann
ich nehme selbstverständlich überall die Möglichkeiten des technischen Fortschrittes auf und erleichtere und bereichere mein Leben

die Möglichkeiten des technischen Fortschritt zu nutzen, etwas für mich selbstverständliches, das sollte ich auch anderen zugestehen.

FF schrieb:Verschwörungstheorien á la "Das ist politisch nicht gewollt, weil dann bekannt würde, dass es ein Immigrant war" bleiben bitte draußen. Hier soll es um die sachlichen Argumente dafür und dagegen gehen.

Naja, du willst eine sachliche Disskusion, schießt aber bestimmte Sachverhalte von Anfang aus...

Ich sage das mal so: Niemand ist damit geholfen einen Phantom zu jagen und insofern gehören allein schon aus kriminal-technischer Sicht solche Merkmale auch an die Öffentlcihkeit. In einem in Bayern geborenen und aufgewachsenen Schwarzafrikaner kann ich weder einen Bayern noch einen Schwarzafrikaner sehen. Und nun?

Die international genutzte "Form" in solchen Fällen ist eh -Herkuft (Land) + die derzeitige Staatsangehörigkeit.

Was für ein Nonsens, ein Generalverdacht wird auch durch Funkzellenauswertung, Vorratsdatenspeicherung und sogar vorläufige Steuerbescheide des Finanzamtes bei z.B. selbständigen Steuerpflichtigen erhoben. Da braucht es keine erweiterte DNA Auswertung für und das als Argument zu nehmen erschließt sich mir nur mit einer gewissen Vorahnung von Menschen, welche das Ergebnis bereits kennen und dies nicht wahr haben wollen.

@FF

FF schrieb:Die Gefahr des Ausschlachtens besteht natürlich immer, da hast Du recht. Nur in diesem Fall bekommt es eben auch noch möglicherweise einen rassistischen Faktor.

Was ist ein "rassistischer" Faktor, wenn z.B. festgestellt wird, daß es
sich bei einem Täter z.B. um einen Ausländer/eine Ausländerin handelt?

Die Tatsache, daß man benennt, daß ein Ausländer/eine Ausländerin ein Täter,
bzw. Täterin sein könnte? Wäre das nicht viel eher komplett realitätsfern?

Kleines OT:

Dann wäre es z.B. auch "rassistisch" festzustellen, daß bestimmte Kranhkeitsbilder
bei bestimmten ethnischen Gruppen häufiger, bzw. nur in bestimmten ethnischen Gruppen
vorkommen, wie z.B. die Sichelzellanämie.

Unter dieser Krankheit leiden nur schwarze Patienten, wenn natürlich auch nicht alle
Schwarzen an dieser Krankheit leiden.

Ebenso ist z.B. wird derzeit in der Medizin erforscht, warum bestimmte Medikamente
bei Patienten des kaukasischen besser wirken als z.B. bei schwarzen Patienten. Hier wurde
den Forschern auch schon vorgeworfen, das sei "rassistisch". Was ich für einen komplett
falschen Ansatz sehe.

Zurück zur DNA, und zur Feststellung der Ethnie. Nehmen wir mal an, es wäre erlaubt,
dann würde man z.B. nach einem mutmaßlichen Täter mit asiatischem Aussehen, oder z.B.
einen schwarzen Täter suchen. In einem Zeugenaufruf würde dann nach diesen entsprechenden
Tätertypen gesucht.

Das kann für eine Fahndung durchaus eine Hilfe sein, weil damit alle nicht genannten Ethnien
schon mal aus der Fahndung rausfallen würden, weil man eben nicht nur nach einem Mann mit
dunklem Haar und entsprechender Kleidung sucht, sondern eben dann auch die nüchterne Information
hat, welcher Ethnie ein möglicher Täter angehört.

Rassistisch wird es erst dann, wenn Zeitgenossen hingehen, und behaupten würden, alle
Asiaten seien Vergewaltiger, Mörder, Kriminelle.

@d.fense

d.fense schrieb:Von Zeugen... also "Täterin ist japansicher Herkunft" aber Zeuge hat 5km weiter eine halle Berry gesehen und schwankt zwischen melden und nicht melden.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass eine Japanerin wie eine Japanerin und nicht wie Halle Berry aussieht, ist auch im Zeitalter weit verbreiteter "schönheits"chirurgischer Selbstverstümmelungen sehr hoch. ;-)

Außerdem dient die DNA-Analyse den Ermittlungsbehörden und nicht potentiellen Zeugen. Deswegen sollte man sie meines Erachtens auch nicht öffentlich machen.

Was bei forciertem Bemühen um Vorurteilsfreiheit passiert, sieht man in den Flughäfen:

In den meisten Staaten werden 70jährige Nonnen genauso gefilzt, wie 18 bis 30 jährige Männer.

Das ist aber grotesk und vor allem ineffektiv.

Bei der El Al gibt es seit langer Zeit eine hochselektive intensive Kontrolle von empirisch begründeten Risikopersonen. Das ist hocheffektiv, wäre aber aus politischen Gründen nicht zulässig bei uns. Deshalb gibt es ja auch immer einen Riesenaufschrei, wenn eine "Rasterfahndung" diskutiert wird.

Wir machen so, als wären alle gleich verdächtig, obwohl es diese Gleichheit nie geben kann. Natürlich screent auch jeder Kripobeamte erstmal das Wahrscheinliche. Es ist ja auch nicht diskriminierend, wenn nach einer Sexualtat erstmal die bekannten "üblichen Verdächtigen" besucht werden. Oder ist es das vielleicht doch?

@FF
würde....

in Verdacht heutzutage für viele Bürger sofort auf Asylbewerber fallen und möglichweise politisch ausgeschlachtet werden.......


Die Gefahr des Ausschlachtens besteht natürlich immer, da hast Du recht. Nur in diesem Fall bekommt es eben auch noch möglicherweise einen rassistischen Faktor.

das ist nichts anderes als VT

@Spurenwelpe
eben nicht, siehe schweizer Link.
Ich bin dafür jemanden mit tiefschwarzer Hautfarbe oder Schlitzaugen so zur Fahndung auszuschreiben, aber dann muß auch sicher sein daß dies auch so ist.

FF hat ebenfalls Fehlerquellen aufgeführt.
Also wenn ein Foto oder eine sichtung das sagt klar! aber rein aufgrund fehlerbehafteter Wahrscheinlichkeiten ein evtl. falsches Bild zu vermittlen...
auch bei den Profilern will ich erstmal eine unabhängige Statistik/blindversuche und Risiko/Nutzen Bewertung sehen.


Hier gibt es einige Fälle bei denen Phantome gejagt werden, geschähe dies durch Aktives zutun und dadurch die eigentlichen Täter frei wäre es sehr übel.


@inci
korrekt, dumemrweise ist eben die Fehlerquote die FF angab immens und inakzeptabel.

lawine
in Fällen von Mord, schwerer Körperverletzung, Misshandlung, (gegen körperliche Unversehrtheit von Menschen) wo die Ermittler überhaupt nicht weiterkommen, fände ich es sehrgut, dass mehr aus der DNA "gelesen" werden darf.

Allerdings unter dem Vorbehalt der richterlichen Anordnung:

ein Richter müsste darüber befinden, ob tatsächlich alle herkömmlichen Ermittlungsansätze ausgereizt wurden, ob alle Spuren abgearbeitet wurden und ob es die einzige Möglichkeit ist, neue Ermittlungsansätze zu generieren.
Und ein Richter sollte auch die jeweiligen Merkmale festlegen (zB Alter, zB ungefähre Größe, Abstammung, scann von genetischen Krankheiten....) die aus der DNA gelesen werden dürfen.

Warum sollte das individuell von einem Richter entschieden werden? Der entscheidet ja auch nicht, ob eine Zeugenaussage verwertet werden soll. Hier handelt es sich um Spuren, die analysiert werden können. Warum sollte man dann nicht alles verwenden, was der Stand der Technik hergibt? Die DNA-Sequenz selbst darf ja schließlich auch zu Identifikationszwecken verwendet werden.

Die grundsätzliche Frage in diesem Kontext ist doch eigentlich: Was ist schlimmer? Ethnien unter Generalverdacht zu stellen, oder anhand der DNA ein Phantombild zu erstellen, welches zur Ergreifung des Täters führt und Menschen vor Wiederholungstaten schützt.