Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Ok, dann bin ich beruhigt, war wie gesagt keinesfalls als Angriff auf irgendjemanden hier gedacht, ich hoffe das ist geklärt.

Ich hatte mich bei dem Foto übrigens auf das Lichterkettenfoto bezogen, das meinte ich mit dem Fantastand... also nicht das aus dem Video.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Ok, dann bin ich beruhigt, war wie gesagt keinesfalls als Angriff auf irgendjemanden hier gedacht, ich hoffe das ist geklärt.

Dann werte ich das als mißverständnis. Kein Thema und schon vergessen. Lichterkettenfoto ? Kannst Du mir da nochmal einen Zusatztip geben ? Da stehe ich jetzt gerade auf dem Schlauch...

@Slaterator
Das war das Bild auf dem man im Hintergrund Tanja eventuell sieht, ist hier auf Bild 77-79 im Thread. ( Dank an @brennan )
@senia hatte das seinerzeit mit anderen Bildern Frau Graeff vorgelegt und die meinte damals das sie bei diesem Bild davon ausgeht das es Tanja seien könnte.


Ich bin aktuell nur zu doof um bei bearbeiteten Bildern den ursprünglichen Zeitstempel auszulesen und hatte auf eine Roh Datei oder so gehofft.

Hier nochmal etwas aufgehellt:

@Svensvenson

Also eine Uhrzeit habe ich dazu leider auch nicht. Allerdings sind mir die Bilder ohnehin etwas "suspekt". Sie erinnern mich ein wenig an diese Pixelbreigeschichten mit den Fotos aus der Raparea. Stichwort "Handtasche" usw.
Um ehrlich zu sein, erkennt man da viel zu wenig, als das man da eine Aussage machen könnte. Ich möchte das jetzt nicht schlechtreden, doch theoretisch passen die sichtbaren Pixel bestimmt zu mindestens 100 Besuchern.

Original anzeigen (0,6 MB)

Slaterator schrieb:Laut Aussage auf der PK, wurde die Uhr durch einen Spezialisten untersucht. Der wird sicher auch nach Schlagmarken gesucht haben. Hätte er sie tatsächlich gefunden, wäre das Weiterlaufen des Uhrwerkes ziemlich irrelevant. Da man aber das Weiterlaufen berücksichtigte, werden im Umkehrschluss auch keine Schlagmarken vorhanden gewesen sein. Das welche vorhanden waren, ist für mich persönlich auch schwer vorstellbar. Schließlich wirkten viel geringere Kräfte als nötig, da die Uhroffensichtlich äußerlich und technisch intakt blieb. Es ist daher alles Andere als sicher, dass IMMER Schlagmarken vorhanden sind. Außerdem war der Aufschlag nicht unbedingt so sehr "hart", da TG mutmaßlich auf einem Baumstamm aufschlug, die Arme davon aber wohl -mangels entspr. Frakturen- nicht unmittelbar betroffen waren.

Das Armband oben ist teilweise stark zerstört, der Aufprall muß hart gewesen sein.

@Slaterator
Wollte da jetzt auch keine erneute Pixel Diskussion lostreten, bei dem Foto wäre es für mich schon interessant die Uhrzeit zu haben, soll natürlich nicht bedeuten das es sich zwingend um Tanja handelt und möchte das auch nicht anderen Leuten einreden,
Sollte also jemand die Infos haben wäre es nett wenn er mir die mitteilen könnte, gerne auch per PN damit der Thread nicht gestört wird.

@fango

fango schrieb:Das Armband oben ist teilweise stark zerstört, der Aufprall muß hart gewesen sein.

"Hart" ist ein dehnbarer Begriff. Fakt ist, dass die Techniker nicht ausschließen konnten, dass die Uhr weiterlief. Das spricht nicht für eine besonders starke Gewalteinwirkung auf die Uhr selbst. Ferner blieb das Uhrglas unbeschädigt und auch das Gehäuse blieb intakt, die Batterie in Position. Eine Gewalteinwirkung, die sonst starre und kopakte Zeiger auf das Ziffernblatt hätte aufschlagen lassen, hätte ziemlich wahrscheinlich auch das Uhrwerk in einem erheblichen Umfang beschädigt. Zumindest ist das meine persönliche Meinung. Das Uhrband mag beschädigt worden sein, weil es nicht so stabil und kompakt ist wie das Gehäuse. Möglicherweise hat dort auch der Anprall nur punktuell gewirkt. Meines erachtens reicht aber das Schadensbild und auch die Aussage der Techniker nicht dazu aus, Schlagmarken als sicher vorhanden anzunehmen.

Sicher ist in dem Fall eh wenig.

Mit solchen Schlagmarken kenne ich mich auch nicht aus, so wie vermutlich fast jeder hier. Das Armband sieht allerdings schon recht stabil aus, massiv Edelstahl. Ob "Schlagmarken" oder nicht, das Uhrwerkt dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit sofort stehengeblieben sein.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Hat hier jemand noch die Info zur Hand wann das "Fanta Stand Foto" entstand?

@senia schrieb am 29 August 2013 um 2.38 Uhr

Es gibt ein Bild wo die Mutter sofort meinte das könnte Tanja sein

ein reales geknipstes Bild

https://lh5.googleusercontent.com/-RscjCJ9VmMk/SlsJeyzaxZI/AAAAAAAADng/yrqaDwS-Ck8/s1152/collt.JPG

Darauf antwortete @meermin am 29 August 2013 um 11:39 Uhr

Das besagte Foto muss morgens vor der Hauptbühne aufgenommen worden sein. Irgendjemand meinte, die Licher wären bereits aus gewesen, daraus liessen sich eventuell Schlüsse auf die Uhrzeit ziehen.

So wie es ausschaut, standen auch damals bei den ersten Diskussionen keine genauen Zeitangaben für das Bild zur Verfügung.

Vielleicht klinkt sich ja nochmal @senia ein und kann eventuell eine genauere Zeitangabe machen.

@fango

fango schrieb:Ob "Schlagmarken" oder nicht, das Uhrwerkt dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit sofort stehengeblieben sein.

Das muß nicht der Fall gewesen sein. Zunächst ist die "Uhr" ja in erster Linie das Gehäuse. Dieses muß nicht direkt durch einen Anprall/Aufprall getroffen worden sein. Das Armband hingegen umfasst den Arm, was natürlich die Chance eines direkten Anpralls/Aufpralls erhöht. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

1. Möglichkeit: Das Gehäuse selbst wurde nicht direkt getroffen, dafür das Armband. In dem Fall muß das Uhrwerk keinen Schaden genommen haben und lief möglicherweise weiter. Auch Schlagmarken sind recht unwahrscheinlich.

2. Möglichkeit: Das Gehäuse wurde direkt getroffen. In dem Fall hätte eine große Chance auf Schlagmarken bestanden aber es hätte mutmaßlich auch die (schwere) Beschädigung des Gehäuses, des Uhrglases und/oder ein Verrutschen der Batterie zur Folge gehabt.

Es gibt noch eine Dritte Möglichkeit. Die Erschütterung. Der Anprall kann auf das Armband erfolgt sein und dieses zerstört haben. Durch die Erschütterung hätte auch das Uhrwerk Schaden nehmen können. Dagegen spricht aber, dass die Techniker ein Weiterlaufen für möglich halten.

Kurz und gut: Wie man es auch dreht und wendet, der/die Techniker hat offensichtlich weder Schlagmarken festgestellt, noch hat er Beschädigungen festgestellt, die ein Weiterlaufen der Uhr unmöglich gemacht hätten. Das heißt also: Die Uhr ist als Hinweisgeber auf den möglichen Absturzzeitraum wertlos.

@EDGARallanPOE
Ich meine es gab später im Thread noch einmal Diskussionen bzgl.des Standortes, er wurde glaube ich weiter nach hinten von der Bühne weg verlagert, ist aber für mich auch nicht so wichtig, die Uhrzeit wäre halt interessant oder halt die Bildquelle.

ilse-man schrieb:Die in der PK vorgebrachten Verletzungen deuten auf einen Aufschlag
in Bauch oder Rückenlage hin. Wäre TG breibeinig über einen oder beide
Stämme gekommen, müssten zahlreiche Beckenverletzungen vorhanden
gewesen sein. Dazu wäre die Hose stark beschädigt.
Bauch oder Rückenlage erklärt die Hals und sonstigen Wirbelbrüche. Da-
zu das der Schädel keine Brüche aufwies. Und auch das die Bekleidung
gemessen an der Sturzhöhe "fast" unbeschädigt" war.

Das sagte der Gerichtsmediziner:

Pressekonferenz am 09.07.2015 Professor Dr. Urban bei ca. 00:20

die darauf schließen lassen, dass es da zu einem Anprall aus großer Höhe kam, so dass davon auszugehen ist, dass entweder Gesäß und/oder die Beine der Aufprallpunkt primär waren der dann zu diesen Stauchungsverletzungen der Wirbelsäule geführt hat

@brennan
Du kannst mir sicher helfen. Es hieß doch, dass sie mit einem Arm beim Absturz nach hinten gegriffen hatte, was zu dieser Radiusfraktur geführt haben dürfte und was eine normale Reaktion auf einen Sturz wäre.
War jener gebrochene Arm der Arm, an dem sie die Uhr trug? Denn dann wären Abtreibungen am Armband jenseits einen Absturzes ja wahrscheinlich. Danke!

ilse-man schrieb:Die in der PK vorgebrachten Verletzungen deuten auf einen Aufschlag
in Bauch oder Rückenlage hin.

Leider hast Du offensichtlich immer noch nicht die PK2 Dir angesehen. Dort wurde klar gesagt, dass sie entweder mit den Beinen oder Gesäß aufgekommen ist. Es ist daher unwahrscheinlich, dass hier ein harter Aufschlag der Uhr erfolgte.


Es st klar, dass man alles anzweifeln kann, auch das Gutachten Urbans, auch das Gutachten des Uhrenspezialisten. Aber das führt zu nichts, weil wir den Fall in seinen Einzelheiten, welche zur Bewertung erforderlich wären, nicht kennen. Zum anderen bringen wir dann auch nicht die fachliche Expertise mit. Letztendlich ist das Anzweifeln von Gutachten dadurch nur ein reines Bauchgefühl.

Gutachten sind das einzig verlässliche im vorliegenden Fall und können auch immer wieder wiederholt werden, wenn man daran zweifelt. Dahingehend sind Zeugenaussagen in Wirklichkeit mit viel Interpretationen ergänzt, die man letztendlich kaum überprüfen kann.

Wenn überhaupt, könnte da nur ein Gegengutachten weitere Erkenntnisse bringen, Das kann aber nur die Familie von Tanja erstellen lassen.

@Bandini
An der linken Hand mit der Radiusfraktur trug TG Armbänder o. Armreifen. An der rechten Hand trug TG immer ihre Uhr. Fakt ist, dass die rechte Hand mit der Uhr keine Frakturen aufwies, so dass wie von einigen Usern oben beschrieben worden ist, die Uhr möglicherweise den Sturz gut abhielt.

Da ich allerdings nicht an so viele Zufälle glaube, dass die Uhr nun ausgerechnet auch eine Uhrzeit andeutet, die TG auch zugeordnet werden kann, nehme ich den Uhrzeigerstand einfach mal als gegeben hin, also dass die Uhr beim Sturz stehen blieb.

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.487)

EDGARallanPOE schrieb:Das besagte Foto muss morgens vor der Hauptbühne aufgenommen worden sein. Irgendjemand meinte, die Licher wären bereits aus gewesen, daraus liessen sich eventuell Schlüsse auf die Uhrzeit ziehen.

Schaut euch das Bild bitte genau an. Die TG ähnliche Person könnte am Bierstand stehen. Sie steht über einer Plane. Über ihr sind zwei Lichtstrahler. Hinter ihr seitlich links könnte die Bühne sein. Vor ihr steht ein Mann mit schwarzer Bekleidung. Rechts sind 2 Männer. Sieht merkwürdig aus. Einerseits könnte der Vordermann am Getränkestand ausschenken (man sieht seinen Hinterkopf) u. dann ein anderer, der seine Faust entgegenhält.

Hier ein Ausschnitt in s/w-Version, auf das es mir besonders ankommt, mal einen Blick zu werfen.

@Bandini

Dr. Urban spricht in der Pressekonferenz vom linken Handgelenk.

Ihre Uhr trug Tanja am rechten Handgelenk.

Siehe diesen Beitrag von senia.
Beitrag von senia (Seite 555)

Über diesem Beitrag sind zwei Fotos auf denen Tanja die Uhr am rechten Handgelenk trägt.

In derselben Nacht wie Tanja Gräff stürzte auch junger Mann vom roten Felsen in Trier

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-In-derselben-Nacht-wie-Tanja-Graeff-stuerzte-auch-junger-Mann-vom-roten-Felsen-in-Trier;art806,4484221?utm_source=newsletter_daily&utm_medium=mail&utm_campaign=Newsletter_27_05_2016

@denada
Das ist bekannt und wurde im Thread auch schon mehrfach erwähnt, aber das ist ja bei vielen Dingen so, wollte das nur anmerken.

@SCMP77
Gutachten schön und gut, der Vorteil ist sicherlich das man etwas hat worauf man sich berufen kann und was man ggf. auch anzweifeln kann wenn man denkt das es nicht korrekt ist.
Ich möchte aber auch hier einen weiteren wichtigen Punkt anführen, ein Gutachten deckt eine Aufgabenstellung oder Fragestellung ab, es ist also auch entscheidend welche Fragen oder welcher Arbeitsauftrag gestellt wird.
Das gilt auch für Handy, Uhr, Kleidung, Schreiexperiment, Berentzen Fläschchen usw..