Mordfall Charlotte Böhringer

@dots
Ich weiß nicht, ob dein Beitrag als Trolling oder schlechter Scherz zu verstehen ist, aber trotzdem antworte ich mal ernsthaft:
- Die Familie T ist im Oktober 1981 nach Deutschland ausgewandert, aber UH wurde im September 1981 entführt. Wo soll da bitte der "bahnbrechende Zufall" sein, wenn das Mädchen vor der Übersiedlung entführt wurde? Vielleicht ist am Tag der Entführung ein Sack Reis in Bayern umgefallen?
- Die Familie T kannte die Familie H überhaupt nicht. Insbesondere war ihnen nichts über die finanzielle Lage von Familie H bekannt.
- Wie gut konnten die Ts überhaupt Deutsch, um diese Erpresserschreiben zu erstellen?
- Ich glaube zudem kaum, dass gerade Übergesiedelte für die Anrufe das BR3-Signal verwenden würden...

Davon abgesehen:
- Man hat DNA-Proben von allen möglichen Leuten aus dem Umfeld von CB genommen und keinen Treffer gehabt.
- Das Gericht, das BT verurteilte, hat im Urteil gute Gründe genannt, warum der Täter/die Tatbeteiligten im Fall UH nichts mit CB zu tun hatten. Die Schraube, auf der die DNA-Spur gefunden wurde, ist über die Jahre mehrfach herumgereicht worden, sodass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass diese Spur 26 Jahre lang überleben konnte.
- Die Indizien, die Grundlage für die Verurteilung von WM im Fall UH waren, sind in der Zusammenschau schlüssig und überzeugend. Man kann sich allenfalls fragen, ob es noch eine unbekannte beteiligte Person gab. Das ist aber für den Fall CB wohl irrelevant, siehe vorheriger Punkt.

kegelschnitt schrieb:ob dein Beitrag als Trolling oder schlechter Scherz zu verstehen ist

Manche verwechseln die Mordfälle, die hier diskutiert werden, mit Kniffel-Spielen und vergessen, dass es da zwei Menschen gibt, die einen brutalen Tod sterben mussten. Jeweils aufgrund der Habgier zweier Menschen, die auf ehrliche Art und Weise nicht vom Fleck kamen.
Deshalb sollte man seine Spekulationen nicht in ungeahnte Höhen entschweben lassen.

kegelschnitt schrieb:Man hat DNA-Proben von allen möglichen Leuten aus dem Umfeld von CB genommen und keinen Treffer gehabt.

Danke, dass du dich inhaltlich damit auseinandergesetzt hast.
Dass die DNA nicht von jemandem der Familie Toth stammen kann, hatte @dots auch schon festgestellt und daher einen fiktiven Bekannten im Schlepptau der Familie gemutmaßt, der dann auch mit übergesiedelt sein soll, damit der angebliche zeitliche Zusammenhang eine Bedeutung bekommt:

dots schrieb:waren noch andere Personen (z.B. andere Familien, Freunde, Bekannte etc.) mit dabei?

Aber - es gibt überhaupt keinen zeitlichen Zusammenhang:

kegelschnitt schrieb:Die Familie T ist im Oktober 1981 nach Deutschland ausgewandert, aber UH wurde im September 1981 entführt.

Das Ereignisjahr 1981 ist also noch nicht einmal ein Zufall, der mit viel Mühe in eine kausale Richtung interpretiert werden kann, das ist ein Nullum. Jetzt frage ich mich auch, ob das ernst gemeint war.

Das wird ja immer abstruser hier:

dots schrieb:Ursula Herrmann wurde am 15. September 1981 entführt.

dots schrieb:Ich halte dieses Entdeckung für bahnbrechend.

Benedikt Toth ist 1975 geboren, also war er zum Zeitpunkt des Verbrechens an Ursula Herrmann 8 Jahre alt. Sein Bruder sogar noch einige Jahre jünger. Seeeeeeehr verdächtig. *kicher*

kegelschnitt schrieb:Vielleicht ist am Tag der Entführung ein Sack Reis in Bayern umgefallen?

Eher ein Sack Hopfen.

Palio schrieb:Dass die DNA nicht von jemandem der Familie Toth stammen kann, hatte @dots auch schon festgestellt und daher einen fiktiven Bekannten im Schlepptau der Familie gemutmaßt, der dann auch mit übergesiedelt sein soll, damit der angebliche zeitliche Zusammenhang eine Bedeutung bekommt

Ein so genannter "missing link".

Dieser unsägliche "Treffer", der die romantische Sehnsucht nach einem Justizopfer nur noch befördert!

MissGeschick schrieb am 14.12.2022:Die Anwaltskosten trägt keinesfalls die Staatskasse.

Doch, faktisch läuft es darauf hinaus, dass der Steuerzahler - also wir - die Kosten tragen. Ein Verurteilter hat im Wiederaufnahmeverfahren Anspruch auf Beiordnung eines Anwalts. § 364a StPo

MissGeschick schrieb am 17.12.2022:Pflichtverteidiger hingegen werden gestellt und VORERST von der Staatskasse bezahlt. Wird der Angeklagte freigesprochen, so trägt die Staatskasse die gesamten Kosten. Wird er jedoch verurteilt, so werden ihm die Kosten für das Verfahren UND die des Pflichtverteidigers auferlegt. Ist der Verurteilte nicht liquide, so kann er eine Ratenzahlung vereinbaren.

Richtig, "vorerst" wird auch der beigeordnete Anwalt im Wiederaufnahmeverfahren von der Staatskasse gezahlt und die kann ja dann mal versuchen, es sich von einem lebenslang in Haft sitzenden Strafgefangenen wiederzuholen. Die Forderung wird niedergeschlagen ( Wikipedia: Niederschlagung (öffentlich-rechtliche vollstreckbare Forderung) ) und ausgebucht und das wars für den Steuerzahler.

kegelschnitt schrieb:Die Schraube, auf der die DNA-Spur gefunden wurde, ist über die Jahre mehrfach herumgereicht worden, sodass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass diese Spur 26 Jahre lang überleben konnte.

Über dieses bekannte Argument würde ich gerne mehr wissen: Wenn das so, warum hat man denn dann die Schraube überhaupt auf DNA getestet (und das Ergenis in Datenbanken eingestellt)? Das LKA in München hätte doch nicht getestet, wenn man davon ausgegangen wäre, dass man ohnehin nichts oder bestenfalls nur Fehlspuren finden kann?!

Weiß jemand, wie es zu dem Test kam?

OpLibelle schrieb:Weiß jemand, wie es zu dem Test kam?

Der Fall Ursula Herrmann wurde unter Leitung einer neuen Staatsanwältin wieder aufgerollt und man hatte insbesondere Werner Mazurek als möglichen Täter im Visier. Alle Tatmittel und Asservate wurden ab Juni 2005 auf DNA-Spuren untersucht. Zum Zeitpunkt der Tat 1981 war die DNA-Analyse als Beweismittel in der Kriminalistik noch unbekannt. Hätte man nun mit dieser Methode einen Treffer zu den Tatverdächtigen erzielt, wäre das natürlich die Ultima Ratio gewesen.

Es wurde aber keine Übereinstimmung zu WM (und dessen mitangeklagter) Frau gefunden. Allerdings weiß man, dass WM unbekannte Helfer hatte. Inwieweit diese verdächtigt und als Spurenverursacher ausgeschlossen wurden, ist unklar. Die Kiste wurde außerdem vor der DNA-Analyse auseinander- und wieder zusammengebaut und auf Spuren untersucht. Sie wurde auch auf Wanderschaft geschickt, im Fernsehen gezeigt und öffentlich in Rathäusern, Banken und Gaststätten ausgestellt, um Zeugen zu finden.

Nur an einer Schraube der Kiste wurde DNA gefunden und das, nachdem diese abgeformt und gewaschen worden war.

Ich zitiere mich selbst dazu:

Palio schrieb am 09.01.2022:Hinzu kommt, dass die Schrauben der Kiste früher allesamt spurentechnisch behandelt wurden und eventuell anhaftende DNA, die das Lagern in der Erde überlebte, spätestens dann abgerieben wurde. Dennoch wurden die Schrauben später auf DNA untersucht. Nach dem Waschverfahren kam - Achtung! - ein Wattestäbchen an der Schraube zum Abtupfen zum Einsatz. Es ist für mich ziemlich sicher, dass genau dieses Wattestäbchen die fragliche DNA enthielt und nicht die blankgeputzte Schraube.

Da es sich nun auch noch um die gleiche DNA wie im Mordfall Böhriger 2006 handelt, ist der Zusammenhang noch wahrscheinlicher über das Spurensicherungsmaterial herzustellen. Die Umstände des "Heilbronner Phantoms", die mittlerweile geläufig sind und diesbezüglich auch zur Sensibilisierung im Umgang mit diesem Material geführt hat, offenbarten sich erst später

Beitrag von Palio (Seite 1.216)

Die beiden Spuren in der Tatwohnung Böhringer wurden am 24.05.2006 bzw. 02.06.06 gesichert und danach untersucht, also in engem zeitlichen Zusammenhang zur Spur an der Schraube der Kiste. Diesen zeitlichen Zusammenhang halte ich als Erklärung für den Spur-Spur-Treffer für deutlich "bahnbrechender".

@OpLibelle
Und dennoch wird versucht die Kosten bei dem Verurteilten geltend zu machen. Ob dieser flüssig ist und diese zahlen kann, steht auf einem anderen Blatt. Grundsätzlich stimmt es jedoch nicht, dass diese Kosten dem Staat zugeschoben werden.

Palio schrieb am 09.01.2022:Da es sich nun auch noch um die gleiche DNA wie im Mordfall Böhriger 2006 handelt, ist der Zusammenhang noch wahrscheinlicher über das Spurensicherungsmaterial herzustellen. Die Umstände des "Heilbronner Phantoms", die mittlerweile geläufig sind und diesbezüglich auch zur Sensibilisierung im Umgang mit diesem Material geführt hat, offenbarten sich erst später

Aber wäre die DNA dann nicht noch irgendwann mal aufgetaucht? Bei dem Heilbronner Phantom war das ja auch deutlich öfter.

Was ich mich bei der DNA-Spur immer frage, wenn es sich tatsächlich um eine Verunreinigung handelt und derjenige, zu dem die DNA gehört, zumindest mit Charlotte Böhringer (denn das Glas wurde ja später untersucht) nichts zu tun hat, müsste dann nicht noch zusätzlich eine andere DNA an dem Glas auftauchen, nämlich die der Person, die tatsächlich aus dem Glas getrunken hat?

@Palio Vielen Dank für die Antwort.

Palio schrieb:Nur an einer Schraube der Kiste wurde DNA gefunden und das, nachdem diese abgeformt und gewaschen worden war.

Ja, so steht es - glaube ich - auch im Urteil.

Palio schrieb am 09.01.2022:Nach dem Waschverfahren kam - Achtung! - ein Wattestäbchen an der Schraube zum Abtupfen zum Einsatz.

Aber nochmal die Frage: warum hat man das denn so gemacht? Ein DNA-Test kostet Zeit & Geld, den macht man doch nicht, wenn man vorab weiß, dass keine DNA mehr dort sein kann?!

Palio schrieb:Diesen zeitlichen Zusammenhang halte ich als Erklärung für den Spur-Spur-Treffer für deutlich "bahnbrechender"

Immerhin liegt ein Jahr dazwischen, in dem die Spur nicht weder auftauchte.

laikaaaaa schrieb:es sich tatsächlich um eine Verunreinigung handelt und derjenige, zu dem die DNA gehört, zumindest mit Charlotte Böhringer (denn das Glas wurde ja später untersucht) nichts zu tun hat, müsste dann nicht noch zusätzlich eine andere DNA an dem Glas auftauchen, nämlich die der Person, die tatsächlich aus dem Glas getrunken hat?

Auch das ist eine gute Frage.

Zur Klarstellung: Auch ich glaube, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine Trugspur handelt, irgendein Praktikant wird wohl über die Proben gehustet haben. Ich finde es aber unbefriedigend, dass man das nicht aufklären konnte, schon um künftig ähnlich Fehler zu vermeiden.

Falls der Spur allerdings doch igrendeine Bedeutung zukommt, sehe ich das eher in de Fall Ursula Herrmann, als im Fall Charlotte Böhringer. An der Täterschaft des BT hab eich keinen Zweifel, bei WM bin ich mir da nicht so sicher.

OpLibelle schrieb:Ich finde es aber unbefriedigend, dass man das nicht aufklären konnte, schon um künftig ähnlich Fehler zu vermeiden.

Ja, das ist das eigentliche Problem: Diese Spur wird immer als ein "ja aber..." durch die Berichterstattung und die Argumentation der Anwälte geistern solange nicht abschließend geklärt ist, wie sie zu Stande kam.

Es scheint einen dritten WAA zu geben.

https://www.gmx.net/magazine/wissen/psychologie/muenchener-parkhaus-mord-sitzt-unschuldiger-jahren-gefaengnis-37588098

Irgendwie ist das mittlerweile schon fast skurril. Alles, was in den Artikel steht, ist bereits bekannt. Und meines Wissens nach enthielt bereits der 2. WAA die "neuen Erkenntnisse " Petermanns. Wieso tritt man mit den selben Argumenten und "Beweisen" ein drittes Mal an?

LaBaLiLaDy schrieb:Irgendwie ist das mittlerweile schon fast skurril. Alles, was in den Artikel steht, ist bereits bekannt. Und meines Wissens nach enthielt bereits der 2. WAA die "neuen Erkenntnisse " Petermanns. Wieso tritt man mit den selben Argumenten und "Beweisen" ein drittes Mal an?

Lass' ihn doch. Mit jedem mal, wo er wieder nur auf die ..... fliegt, also kläglich scheitert, wird sein Gesicht noch länger. Ich betrachte das eher als Amüsement, denn frei kommt der mit solchen Spielchen ohnehin nicht. :D

Alle paar Jahre, wenn dieser Fall mal wieder durch eine Doku oder eine Schlagzeile in mein Leben tritt, komme ich in diesen Thread und lese mit. Und jedes mal, bin ich überrascht wie klar und deutlich manche hier von BT Schuld überzeugt sind. Bitte nicht falsch verstehen, möchte niemanden verärgern. Ich will auch mit keiner Silbe behaupten das BT unschuldig sei geschweige denn jemanden davon überzeugen. Ich weiß es ja auch nicht und würde mich daher auf keine Seite stellen. Auch kann ich jeden verstehen, der BT für schuldig hält. Ich verstehe nur nicht wie man ob der Faktenlage zu 1000% sicher sein und kein Miligramm Restzweifel haben kann.

outsiderz schrieb:Ich verstehe nur nicht wie man ob der Faktenlage zu 1000% sicher sein und kein Miligramm Restzweifel haben kann.

Warum diese Übertreibung? Das dürfte doch so auf keinen zutreffen.

muscaria schrieb am 28.02.2015:Wenn man die Schuld-Wahrscheinlichkeit bei einem Indizienprozess auf einer Skala darstellen würde, links die 0 für unschuldig, rechts die 100 für schuldig, dann kann einen der Grenzwerte 0 bzw. 100 nur eine einzige Person mit Bestimmtheit wissen, nämlich der Beschuldigte selbst. Für alle anderen wäre nicht mal bei einem Geständnis die 100 sicher (siehe Günther Kaufmann).

muscaria schrieb:outsiderz schrieb:
Ich verstehe nur nicht wie man ob der Faktenlage zu 1000% sicher sein und kein Miligramm Restzweifel haben kann.

Warum diese Übertreibung? Das dürfte doch so auf keinen zutreffen.

Ich möchte jetzt hier wirklich niemanden namentlich nennen. Wie gesagt, "alle Jahre wieder" und nicht immer die gleiche Person. Finde man merkt das aber manchen Kommentaren schon an.

Zweifel da auch eher an mir, so als entginge mir etwas Wesentliches in der Bewertung des Falles.

outsiderz schrieb:Zweifel da auch eher an mir, so als entginge mir etwas Wesentliches in der Bewertung des Falles.

Vielleicht mag dich ja folgendes etwas trösten. Weder Witting noch Petermann sagen so richtig konkret, dass BT unschuldig sei.
Es heißt immer nur: "So hätte er nie verurteilt werden dürfen".

emz schrieb:Vielleicht mag dich ja folgendes etwas trösten. Weder Witting noch Petermann sagen so richtig konkret, dass BT unschuldig sei.
Es heißt immer nur: "So hätte er nie verurteilt werden dürfen".

@outsiderz: Witting wird sogar noch deutlicher:

Cpt.Germanica schrieb am 03.09.2022:Der Anwalt von BT hat vor wenigen Jahren immerhin etwas bemerkenswertes gesagt, was ihm früher so wohl nicht über die Lippen gekommen wäre. Siehe hier ab ca. 39:28 Minute: "Ich kann doch nicht sagen er war nicht der Täter. Wie denn? Ich weiß es nicht.".

Quelle:

Sitzt Benedikt zu Unrecht im Knast? - Spurensuche (2/2) | Wie gehen wir mit Schuld um? Folge 12

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Ja da habt ihr beide recht, aber das hilft mir nicht bei meinem Problem :)