Mord an Frauke Liebs

Somni01 schrieb:Das war ein Gefankenprotikoll. Da ist es doch egal ob komma oder nicht.

@Somni01

So einfach ist es nicht.

Dass es sich um Gedächtnisprotokolle handelt ist bekannt.
Wenn die Gespräche aufgezeichnet worden wären, wüsste man zumindest, dass nichts verloren gegangen ist,
aber über die Interpretation des Gehörten würde man trotzdem streiten.
Bedeutet eine Pause einen Satzabschluss- oder hat sie nach einem Wort gesucht?

Ich habe wahrgenommen, dass einige hier sicher sind, was die Sätze bedeutet.
Der Satz "Ich lebe noch" ist strittig. Was wollte Frauke sagen?
Wenn du dir den Sternartikel ansiehst, bemerkst du, dass in der Überschrift ein Punkt gesetzt wird, im Artikel nicht.
Dadurch sind verschiedene Interpretationen möglich.

Eine Verschriftlichung des gesprochenen Wortes birgt immer Fehlerquellen im Verständnis. Und Frauke hat nicht geschrieben, sondern gesprochen.
Ich wollte nicht mehr, aber auch nicht weniger deutlich machen.

Ich habe übrigens auch lange angenommen, dass der Satz "Ich lebe noch" bedeuten sollte: Lebend komme ich hier nicht raus.
Ich habe meine Meinung inzwischen geändert.

@frauZimt
Klar, sicher hat es andere Bedeutung, wenn Punkt und Komma anders gesetzt wird. Nur wissen wir eben leider nicht wie es wirklich interpretiert wird. Im Prinzip kann sich da jeder selbst seine Meinung zu bilden.
Ich persönlich sehe es nicht ganz so wichtig an, ob jetzt nun komma und Punkt, da oder da gesetzt wurde.

@Somni01
@frauZimt
Ich glaube schon, dass es wichtig ist, wie etwas gesagt wurde. Kann ja was völlig anderes bedeuten. Aber leider sind diese Protokolle nicht sehr zuverlässig. Wer weiß, ob sie die betreffenden Sätze überhaupt gesagt hat. Man darf nicht vergessen, Chris war sehr aufgeregt. Er hat vielleicht manches falsch verstanden oder aus der Erinnerung falsch wiedergegeben.

Cruchot schrieb am 20.08.2020:da gebe ich dir absolut recht.
Frau Liebs erwähnte im Stern Crime, sie haben vergeblich versucht ein digtiergerät zu bekommen.
Ich kann aber auch nicht verstehen, warum die Polizei ihnen keines zur Verfügung gestellt hat oder die Gespräche generell nicht aufgezeichnet hat.
Ich kann auch nicht verstehen, das so wenig oder nur schleppend gehandelt wurde von seitens der Polizei. Ich weiß, ein leidiges Thema, Frauke war 21, so viele Vermisste die wieder auftauchen, Volljährig blablabla ... aber mich beschäftigt dieser Fall und und die Umstände halt sehr, da ich selber Paderbornerin bin und hier lebe. Hätte hätte hätte ... manchmal macht mich das wütend ... warum wurde nicht gehandelt, nur weil sie 21 Jahre Alt war? Ein zuverlässiges junges Mädchen verschwindet ... meldet sich regelmäßig ja, aber wie? Hätte sie gerettet werden können, wäre es anders gelaufen?
Ich wünsche mir wirklich, für die Familie aber auch für Frauke, das der Fall aufgeklärt wird.

Genau das ist etwas, worüber ich wieder und wieder stolpere. Ich brauchte in meinem Job immer wieder Diktiergeräte und lebte längere Zeit in einer Stadt, die kleiner war als Paderborn. Dennoch gelang es mir dort, nach wenigen Tagen ein Diktiergerät zu kaufen.
Es hätte einige Möglichkeiten gegeben, um diese Gespräche aufzuzeichnen.
Es ist mir völlig unverständlich.

Mir geht das auch so, aber was will man machen. Es ist nun mal leider keines der Gespräche aufgezeichnet worden. Es ist müssig zu diskutieren, warum.

Rick_Blaine schrieb:Mir geht das auch so, aber was will man machen. Es ist nun mal leider keines der Gespräche aufgezeichnet worden. Es ist müssig zu diskutieren, warum.

@Rick_Blaine

Dann hätte man auf jeden Fall mehr in der Hand, als es jetzt der Fall ist. Man wüsste, kein Wort wurde verloren, keins dazu gedichtet.
Aber das wäre es auch schon.
Man würde genau so über den Sinn der Worte diskutieren, wie es jetzt der Fall ist.
Man würde diskutieren, ob sie unter Drogen stand, sediert wurde- oder einfach nur hundemüde.

Ich kann sogar ein stückweit nachvollziehen, warum es kein Diktiergerät gab.


2 Erklärungsversuche

1 Die Familie u. Chris waren voller Sorge, dachten aber auch, Frauke kommt wieder.
Sie haben nicht verstanden, was los ist- aber einfach nicht mit einer Entführung und vor allem nicht mit einem so schlimmen Ausgang gerechnet.

2 Die Familie und Chris waren so aufgeregt, dass sie nicht wussten, was zuerst tun.
Und in dieser Aufregung war ihnen nicht klar, wie wichtig ein Diktiergerät ist.
Sie waren bei der Polizei, sie unternahmen viel, Frauke wiederzufinden, aber es hat in der Situation ein emotional Unbeteiligter gefehlt, der ihnen einen guten Rat gegeben hätte.

Es wäre halt besser rübergekommen, wenn es geheißen hätte, daran, die Gespräche aufzunehmen, sind wir in der Aufregung einfach nicht gekommen. Denn für Bürobedarf gibt es zwei bestens sortierte Firmen in PB und HX, die würde ich sofort empfehlen, würde man mich fragen. Und die sind hinlänglich bekannt.

Ob es etwas gebracht hätte, hätte man Aufzeichnungen von den Telefonaten gehabt? Man weiß es nicht. Jedenfalls fanden die Medien die Gedächtnisprotokolle so wichtig, dass sie sie veröffentlichten. Ich konnte allerdings den Interpretationen so nichts abgewinnen.

emz schrieb:Ob es etwas gebracht hätte, hätte man Aufzeichnungen von den Telefonaten gehabt? Man weiß es nicht. Jedenfalls fanden die Medien die Gedächtnisprotokolle so wichtig, dass sie sie veröffentlichten. Ich konnte allerdings den Interpretationen so nichts abgewinnen

Naja eventuell hätte man Hintergrundgeräusche "rausfiltern" können. Auch an der Stimmlage und Aussprache von Frauke hätten "Sprachexperten" bestimmt Rückschlüsse ziehen können. Aber gut, bringt jetzt alles nichts.

Vielleicht sind sich die Ermittler ja deswegen so sicher, dass Frauke selbst gesprochen hat, weil die Gespräche doch aufgezeichnet wurden.
Möglicherweise hat die Polizei die Familue gebeten, darüber Stillschweigen zu bewahren.

Moin :-D

Ich weiß nicht, ob die Frage hier schon mal gestellt wurde, wenn ja, entschuldige ich mich.

Ist es verifiziert, dass sie in einem PKW transportiert wurde?
Die ganzen Orte, an denen sie telefonieren durfte, sind in Gewerbegebieten. Da sind doch LKW's unauffällig. Und auf der Ladefläche kann man gut Menschen/Personen transportieren und/oder verstecken. Und als Strafverfolgungsbehörde suche ich tendenziell eher in PKW's, oder?

LG

emz schrieb:Denn für Bürobedarf gibt es zwei bestens sortierte Firmen in PB und HX, die würde ich sofort empfehlen, würde man mich fragen.

Richtig.

Falls du den bekannten Laden in der Detmolder Straße meinst: Ich bin in den Jahren häufiger da gewesen, wenn ich Bürobedarf benötigt habe. Die hatten eigentlich immer genügend Auswahl an Diktiergeräten, auch wenn ich nie eins gebraucht habe.

Kann eigentlich keine wirkliche Begründung sein. Aber es ist nunmal so: Es gibt keine Aufzeichnungen von den Telefonaten.

Es gab aber damals sogar schon Telefone, die das konnten: Ich meine, dass das 6230 diese Funktion sogar hatte.

ElvLayla schrieb:Ist es verifiziert, dass sie in einem PKW transportiert wurde?

Wüsste ich nicht. Es ist immer von eine Fahrzeug die Rede gewesen.

Mich würde ja interessieren, ob der Bruder von Frauke jedes Mal automatisch eine Nachricht/Info bekam, wenn sich Fraukes Handy einloggte.

Wie das genau funktioniert, weiss ich nicht. Deshalb an euch die Frage, ob eine Info gekommen wäre, wenn das Handy eingeschalten wird, um zB eine sms zu schreiben, die dann erst zeitverzögert abgeschickt wird. Zumindest so lange verzögert, wie das Schreiben und ggf die Kontrolle durch den Entführer dauert.
Hat vllt der Bruder öfters Infos empfangen, wobei aber kein telefonischer Kontakt zustande kam?
(Oder war das nur ein einmaliger Versuch, um zu hören, ob Frauke wirklich selbst ans Handy geht?)
Wenn der Bruder schon soweit beunruhigt war von Fraukes plötzlichem Verschwinden, hätten doch die anderen Verwandten auch diese technische Möglichkeit nutzen können.
War mit dieser Funktionder Benachrichtigung, wenn das Handy eingeschaltet wird/ans Netz geht, auch eine Ortung verbunden?

Kuno426 schrieb:Mich würde ja interessieren, ob der Bruder von Frauke jedes Mal automatisch eine Nachricht/Info bekam, wenn sich Fraukes Handy einloggte.

Ich kenne mich da nicht so aus mit der Technik. Du meinst also, wenn Frauke sich einloggte, um Chris anzurufen, dass dann auch ihr Bruder Frank eine Mitteilung bekam?

Ja, so habe ich es verstanden, dass (mit meinen eigenen Worten) Fraukes Bruder eine automatische Nachricht bekam, dass Fraukes Handy erreichbar wäre -
woraufhin er sie am Freitag, d. 23. JUNI sofort zurückrief, nachdem sie Chris kontaktiert hatte.
Ich dachte, das wäre hier allgemein bekannt?
Meine Fragen dazu s. oben. (Ob jedes Mal, ob öfters, als tatsächlich angerufen wurde.)

Kuno426 schrieb:so habe ich es verstanden, dass (mit meinen eigenen Worten) Fraukes Bruder eine automatische Nachricht bekam, dass Fraukes Handy erreichbar wäre -
woraufhin er sie am Freitag, d. 23. JUNI sofort zurückrief, nachdem sie Chris kontaktiert hatte.
Ich dachte, das wäre hier allgemein bekannt?

Ja, das steht so in Stern Crime.

Der Ermittler: In dem Moment, als Chris diese SMS bekam, ging bei Fraukes Bruder eine automatische Nachricht ein, dass Fraukes Handy wieder erreichbar sei. Er rief sie gleich an.

Freitag, 23. Juni 2006, 23.06 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Bruder Frank: "Frauke, was machst du, wann kommst du nach Hause?"
"Ich komme heute nach Hause, auch nicht zu spät. Ich bin in Paderborn, frag nicht, ich komme nach Hause."
"Wo bist du denn?"
"Kann ich nicht sagen."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Meine Fragen dazu s. oben. (Ob jedes Mal, ob öfters, als tatsächlich angerufen wurde.)

Darüber sind mir keine Infos bekannt.

Guten Abend in die Runde,

ich war Ewigkeiten nur stiller Mitleser und habe mich bisher nicht an der Diskussion, die sich ja irgendwie nur noch im Kreis dreht beteiligt, da ich nichts neues beitragen konnte.

Bezüglich der Anrufe herrscht ja die Meinung, dass es keine Parallelfälle gibt: Ich bin heute auf einen gestossen, der meines Wissens noch nicht zur Sprache gekommen ist (bin aber erst auf Seite 3902 :P) Es gab Ende der 80er in Japan einen Entführungs-/Folterfall, in dem das Opfer genötigt wurde die Eltern mit erzwungenen Anrufen zu beruhigen.

Da dieser Fall an Grausamkeit den hier im Thread thematisierten "Höxterfall" weit übersteigt, möchte ich auf direkte Links verzichten. Interessierte können Details aber leicht unter den Stichworten "Mordfall Junko Furuta" ergoogeln.

Also ich kenne das nur so, dass wenn man jemanden anruft der keinen Empfang hat, oder das Handy ausgeschaltet ist, dass man sobald das Handy wieder ans Netz geht man eine EINMALIGE SMS bekommt, dass der Angerufene nun wieder erreichbar ist. Das wird wohl das sein was hier passierte. Eine leichte zeitliche Verzögerung halte ich da für nicht unwahrscheinlich, das wissen andere aber sicher genauer. Natürlich hätte diese Funktion jeder der Angehörigen so (immer wieder) nutzen können. Ich schätze mal sie werden ja alle regelmäßig versucht haben Frauke zu erreichen. Sobald das Handy ans Netz ging konnte dies natürlich auch nachvollzogen werden. Oder verstehe ich die Frage ganz falsch??

@Lady.Sherlock
I
m Prinzip hätten sie das Gespräch ja auch mit der Aufnahmefunktion eines 2. Handys aufnehmen können. Aber ich denke mal, in solchen Situationen denkt man auch nicht gleich an alles

@Seidenfaden
Ach, jetzt verstehe ich, was gemeint ist. Ja natürlich, diese Option hört man ja immer mal (wenn der Angerufene gerade anderweitig telefoniert?).
Okay, der Bruder hätte das Angebot einmalig nutzen können. Frauke ist ja dann gleich rangegangen...

Interessant zu wissen wäre gewesen, ob der Bruder erst gegen 23.04 die Benachrichtigung bekam, quasi als Fraukes Handy eingeschaltet und die sms getippt und versendet wurde.
Oder schon vorher einmal, mittags?, als die sms getippt, aber nicht versendet wurde? (Weil der Täter abends Frauke nicht immer mitnahm zum Versendeort?)
Oder mehrmals, falls das Handy immer mal eingeschaltet wurde, um zB eingehende Nachrichten zu lesen?

War es also eine einmalige Aktion des Bruders, nach der Benachrichtigung anzurufen.
Oder meldete er sich nur einmal zurück, erhielt aber an mehreren Tagen/Zeitpunkten Benachrichtigungen?

Das Problem mit dem fehlenden Aufnahmegerät ist im Nachhinein ärgerlich. Aber damals... hoffte man bzw glaubte man, F würde gleich heimkommen*. Und man wusste nicht, ob ein Anruf eingeht oder nur eine sms. Vllt glaubte Chris zunächst, dass er nicht der Einzige wäre, den F kontaktiert. Also, dass Frauke ihm nur das Nötigste mitteilt, und das Vertrauliche/den wahren Grund für ihr Verschwinden vllt mit einer Freundin bespricht. Schliesslich war er "nur" ihr Ex!
* Obwohl es inhaltlich zu denken gibt, wenn Frauke um 23.06 zum Bruder sagt, sie komme HEUTE - auch NICHT ZU SPÄT - nach Hause. "Heute" wäre innerhalb der nächsten 54 Minuten, was ich als Bruder sofort Chris mitgeteilt hätte! Und "23.06 Uhr" betrachte ich als "spät".

Ich weiss auch nicht, wann untereinander kommuniziert wurde, dass der Bruder Frauke sprechen konnte und wie er es angestellt hat. Im Nachhinein ist es schade, dass diese Benachrichtigungsfunktion nicht auch von Fraukes Schwester, Eltern und Freundinnen genutzt wurde, um in Kontakt zu treten. Dadurch hätte man evtl das Handy tagsüber orten können?

Kuno426 schrieb:Mich würde ja interessieren, ob der Bruder von Frauke jedes Mal automatisch eine Nachricht/Info bekam, wenn sich Fraukes Handy einloggte.

Kuno426 schrieb:Hat vllt der Bruder öfters Infos empfangen, wobei aber kein telefonischer Kontakt zustande kam?
(Oder war das nur ein einmaliger Versuch, um zu hören, ob Frauke wirklich selbst ans Handy geht?)

Dazu wurde einiges im Thread geschrieben. Über die Suchfunktion habe ich einige interessante Beiträge dazu gefunden, wie zum Beispiel diesen hier:

Malinka schrieb am 20.04.2014:ÜBERLEGT mal :
ES IST FREITAG. Donnerstag zwischen neun und zehn kam laut Aussage von Chris der Anruf,
lasst es 22.30 sein wenn ihr wollt, nach dem FAST 2 TAGE lang keiner wusste was mit Frauke ist.
Frank, der Bruder arbeitet bereits als Zahnarzt und hat somit den GANZEN Freitag
zu tun.
Also hätte er so oder so erst am Abend rum kommen können wenn überhaupt.
Sprich : was spricht dagegen, wenn Frank anwesend gewesen wäre bei Chris?
Nur weil die 2 min Zeit dazwischen lagen?
Überlegt doch mal so rum :
Wenn man den ersten Anruf gegen zehn bekommen hat, dann rechnet man mit dieser
Zeit. Man versucht eventuell AN zu rufen auf Fraukes Handy, aber es wird bis zur Kontaktaufnahme
ja eh aus sein.
Man ist beschäftigt mit reden und spekulieren.
Dann kommt die SMS und man bemerkt es eventuell sogar später weil KEIN ANRUF.
Auch wenn man sofort liest was die SMS als Text beinhaltet, so würde man doch eventuell
aufgrund DES NACHRICHTEN INHALTS erst mal GAR nicht auf die IDEE kommen SOFORT
ZURÜCK zu rufen.

Sie sagte ja sie sei in PADERBORN und käme HEUTE noch nachhause.
Damit hätte man kurz vor zwölf ja rechnen können an diesem Abend.
Eine Art Hoffnung darauf, dass sie WIRKLICH nachhause kommt, da man die Situation
damals natürlich nicht SO GUT und strukturiert sah wie wir hier gerade.

Also könnten die zwei Minuten zwischen Anruf und SMS durchaus auch aus vielfältigen Gründen
verstrichen sein FÜR DIE Angehörigen.
Ich könnte mir auch eine kurze Diskussion zwischen Frank und Chris vorstellen, was gerade zu tun sei.
Oder eventuell kam die SMS an Chris und die Benachrichtigung SMS an Frank ZUM gleichen Zeitpunkt AN.
Sie bräuchten von der Technik her ungefähr die gleiche Zeit um gesendet zu werden.
Die eine von der SMS Zentrale an Chris die andere an Frank.
Das Handy hat ja auch eine Zeit lang gebraucht um hoch zu fahren-
während dieser Zeit konnte man ja die SMS an sich schon verfassen.

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tisch schrieb am 07.06.2017:war es damals (und heute) nicht ohnehin immer so, dass der anrufer automatisch benachrichtigt wurde mit einer sms, dass die person wieder erreichbar ist, wenn er es vorher erfolglos versucht hatte?

ich will gar nicht wissen, wie viele sms und anrufe erstmal auf dem handy eingingen, als es abendlich angeschaltet wurde. es wurde eben nur explizit das eine mal erwähnt, da dies ja ausschlaggebend dafür war, dass der bruder FL erreichen konnte. das heißt ja aber nicht, dass nicht ständig diese nachrichten bei der familie eingingen, den zuvor versucht haben, FL zu erreichen.

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ThoFra schrieb am 22.12.2019:Davon würde ich auch ausgehen, warum hätte der Täter durch das eingeschaltet lassen des Handys ein (zusätzliches) - aus seiner Sicht unnötiges - Risiko eingehen sollen?
Außerdem bekam zumindest ja Fraukes Bruder Frank eine Benachrichtigung, sobald Fraukes Handy eingeschaltet wurde und dies ist uns ja nur in dem Fall/zu dem Zeitpunkt bekannt, als Frank Frauke anrief und sie diesen Anruf auch selbst entgegennahm.
Dies halte ich für einen bewussten 'Schachzug' des Täters, wie auch schon ein anderer User schrieb, deckte er somit sowohl SMS, als auch von Frauke ausgehende und eben auch diesen (einen) entgegengenommen Anruf ab.
Hätte es noch weitere dieser Benachrichtigungen bzgl Fraukes Handyaktivität bei Frank oder anderen Personen gegeben, wäre dies wohl erwähnt worden/bekannt geworden.

Einige Anbieter bieten die Funktion der automatischen Benachrichtigung an. (Gesprächspartner wieder erreichbar).
In dem Fall hätte Frank daher eine automatische Benachrichtigung erhalten, da er vorher versucht hat Frauke zu erreichen.
An diesem Tag meldete sich Frauke nicht telefonisch, sie verschickte lediglich eine SMS an Chris, ihr Handy blieb danach noch kurz an. Vermutlich wurde das Handy bei den weiteren Anrufen an Chris direkt danach ausgeschaltet.
Für mich bleibt die Frage, weshalb der Täter diesen Kontakt/Gespräch gestattet hat.
- Er dachte, Chris wäre am Telefon – Aber hätte er nicht z.B. anhand der Handy-Nr. auf dem Display sehen können,
dass es sich um eine andere Telefonnummer handelt. Es könnte sogar die Handynummer und der Name
(hier Frank evtl. auch als Bruder erkennbar) auf dem Display erschienen sein, wir wissen es nicht.
- Er hat die Chance erkannt gleich einen Lebensbeweis von Frauke zu liefern und ließ das Gespräch deshalb zu?

Im Laufe der Woche erlaubte er ihr also mit beiden Geschwistern + Chris zu sprechen.