Mord an Frauke Liebs

imakebesen schrieb:Dennoch hatte er eine Woche Zeit und hat sie verschont.

@imakebesen

Das wissen wir nicht.
Wir wissen nur, dass sich Frauke nicht getraut hat, klar auszusprechen, was los ist.
Und dafür wird es einen Grund gegeben haben.

Das ist ein Argument
Das andere: Frauke hat ihre Entführung nicht überlebt.

FritzPhantom schrieb:Oder hat er sie doch ins Auto gezerrt und keiner hat es gesehen?

Ich denke auch Frauke kannte ihren Täter nicht oder nur flüchtig.
Ich muss auch immer an die Szene in Schweigen der Lämmer denken, wo das Opfer hilft ein Möbelstück in einen Transporter zu packen und dann wird die Kofferraumtür zugemacht. Ich weiß ein etwas makaberes Beispiel, aber dort sieht man wie schnell und unauffällig sowas geht. Dazu war noch die WM auf der einen Seite natürlich viel los, auf der anderen Seite kann dann eine "Entführung" auch schnell unter gehen.

Frau_H schrieb:Ich muss auch immer an die Szene in Schweigen der Lämmer denken, wo das Opfer hilft ein Möbelstück in einen Transporter zu packen und dann wird die Kofferraumtür zugemacht. Ich weiß ein etwas makaberes Beispiel, aber dort sieht man wie schnell und unauffällig sowas geht.

@Frau_H

und Frauke war bestimmt ein hilfsbereiter Mensch.
Wenn der Täter von ihrer Ausbildung wusste (sie also "kannte", sie gestalked hat, ohne dass sie es gemerkt hat), könnte er auch vorgetäuscht haben, medizinische Hilfe zu brauchen- oder ein Kumpel.
Es gäbe viele Möglichkeiten.

@Raissa
Ich kann ja nur schreiben, wie ich empfinde ( wenn ich mich in Situation von Frauke hineindenke).
Für mich wäre Vorsicht an erster Stelle - und für Frauke dann wohl auch

frauzimt hat es dann gleich relativiert, dass Frauke zuerst Ja zum Festhalten sagte und dann sofort Nein, Nein
Also spontan Ja, so wie es ist, danach sofort (‚relativiert‘), abgeschwächt - damit es für sie keine negativen Folgen hat.

Hätte sie nur mit NEIN geantwortet...
( .. hätte der Täter sie dann eher am Leben gelassen?). Weiß man/ich nicht.
Kann man wohl auch nicht sagen/ einschätzen, oder?

Hinweis geben oder nicht - was wäre besser gewesen?
Kann man im Nachhinein auch diskutieren
Frauke steckte halt in dieser Misere drin, nochmal was ganz andres
Ob sie da überlegt hat vorher?
Ihr JA kam ja leise raus, nur für Ohren Chris bestimmt.
Eventuell hat es Täter nicht gehört - da Gedächtnisprotokoll wäre hier Tonbandmitschnitt wertvoll gewesen ! um ihre Lautstärke dieses Nein‘s
besser einzuschätzen.
Aufnahme gibts halt nicht, leider.

Einen guten Abend, euch

Linds schrieb:gehe ich Recht in der Annahme, dass Frauke durch Nils zu Chris kam ( wortgetreu Chris: .. in meinen Armen gelandet ) - und Nils ist der jüngere Bruder von Chris ..?
Nils wurde ebenso überprüft und kam nix Verdächtiges raus.
Falls Nils mal ein Auge auf Frauke geworfen hat...
War zuerst mal ein Gedanke von mir...
Dann könnte er eventuell eifersüchtig auf Beziehung Frauke mit Chris sein (als beide noch ein Paar waren).
Hab aber auch von Isabella gelesen, Freundin von Frauke, dass I. Nils von klein auf kennt.
Isabella Frauke mit Nils bekannt gemacht hast und Frauke ( noch im Pub ?) mit Nils in Kontakt war.
Unverbindlich und freundschaftlich.
Dass Nils einen guten Freund verlor ist tragisch aber hat für mich bezüglich den Fall Frauke nichts weiter gemeinsam.
Jemand schrieb mal von Kommissar Zufall.
Irgendwann hoffentlich.
Komme mir vor, als ist drehe ich mich mit Gedanken im Kreis oder verfolge nicht der richtigen Spur.
Wo sinnvoll nochmal ansetzen.
Ist schon so viel überdacht worden.

Nein, Niels ist nicht Chris' Bruder!

Niels war ein neuer Bekannter seit ein paar Wochen, den Frauke über ihre Freundin Isabella kennen gelernt hat.

Frauke war mit Chris jüngeren Bruder im Kindergarten. Ein Paar wurden sie mit 18 und 16 Jahren, waren 4 Jahre zusammen aber in Paderborn schon länger getrennt und danach eine WG.


https://www.google.com/amp/s/www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Dass Frauke den Täter nicht benannt hat, kann imho eigentlich nur daran liegen, dass sie ihn entweder nicht kannte oder ihn so gut kannte, dass sie nicht damit rechnete, umgebracht zu werden.

Beim letzten Anruf war ihr spätestens bewusst, dass sie aus dieser Situation nicht lebend rauskommen würde. Wahrscheinlich sogar die gesamte Zeit über.
Daher sagte sie beim letzten Anruf auch, dass sie nicht lebend nach Hause kommen würde. Da konnte sie es rauslassen, was ihr die ganze Zeit bewusst war. Es war ein Spiel auf Zeit.
Ich denke, sie hat in dem psychopathischen Spiel des Entführers einen Fehler gemacht und bejaht, dass sie festgehalten wird. Ansonsten wären die Anrufe/das Spiel weitergegangen.

imakebesen schrieb:Daher sagte sie beim letzten Anruf auch, dass sie nicht lebend nach Hause kommen würde.

@imakebesen
Das ist eine Interpretation.
Sie könnte diesen Satz auch anders gemeint haben.
Sie könnte ihn sogar anders gemeint habe, als er am Telefon verstanden wurde.

Die mündliche Kommunikation ist ein schwieriges Feld.

Linds schrieb:Hätte sie nur mit NEIN geantwortet...
( .. hätte der Täter sie dann eher am Leben gelassen?). Weiß man/ich nicht.
Kann man wohl auch nicht sagen/ einschätzen, oder?

Nein, das kann niemand wissen.
Es ist ja möglich, dass Frauke z.B. bewusst erstickt oder erwürgt wurde.
Es war nicht mehr möglich, die Todesursache festzustellen. Lediglich Knochenbrüche waren nicht vorhanden, kein Schädelbruch z.B.
Dennoch könnte sie vorsätzlich getötet wurde sein.

Wenn sie verdurstet ist, könnte das geschehen sei, weil dem Täter alles über den Kopf gewachsen war und er weggerannt ist, statt Frauke zu retten- oder er hat sie vorsätzlich verdursten lassen.

Im Grunde liegt die Lösung im Motiv des Täters.
Warum hat er Frauke gefangen? Was hatte er mit dieser Tat bezweckt?

So kann man verschiedene Tätertypen entwerfen und sich dazu passende Geschehnisse ausdenken.
Es ist einfach zu viel möglich.

Das Einzige was man sicher sagen kann: Ihre Leiche wurde gefunden.
Sie ist keine mysteriös Verschwundene.
Ihre Familie, ihre Freunde würden ewig im Ungewissen zappeln und es muss grausam sein, nichts zu wissen.
Und hier im thread gäbe es Verfechter der Theorie, Frauke lebt irgendwo, hat ein neues Leben begonnen.

]"Wo bist du?"
"Kann ich nicht sagen."
"Komm doch nach Hause."
"Nein, das geht nicht."
"Warum denn nicht?"
"Kann ich dir nicht sagen."
"Wirst du festgehalten?"
"Ja ... Nein! Nein!"
"Hast du Angst?"
"Nein."
"Wer ist bei dir?"
"Kann ich dir nicht sagen."
"Bist du müde?"
"Ja, sehr müde."
"Weißt du, dass die Polizei nach dir sucht?"
"Ja, ich weiß."
"Woher weißt du das?"
"Ich bin ja fast eine Woche weg."
"Warum bist du denn weg?"
"Das weißt du doch, Chris."
"Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"
"Du weißt doch, dass ich nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."


Nicht nur der Satz "ich lebe noch!' könnte auf die Vorgabe des Täters zurückzuführen sein, ihrer Familie zu sagen, dass sie noch lebt und mithin falsch verstanden worden sein. Auch die Äußerung "das weisst du doch" kann dahingehend interpretiert werden, dass Frauke immer noch bei der Mitteilung war, sie werde festgehalten.
Dann hätte es die gleiche Qualität wie ein "Habe ich dir doch gerade gesagt!".

frauZimt schrieb:Die mündliche Kommunikation ist ein schwieriges Feld.

Das ist sie mit Sicherheit, jedoch empfinde ich, dass in Fraukes Aussagen hier im Forum teilweise zu viel hineininterpretiert wird bzw. es fast schon unmöglich ist, irgendwas hineinzuinterpretieren.

Frauke hat ja nun mal keine Gedichte verfasst, die es zu interpretieren gilt und wenn sie sagt, sie könne nicht nach Hause kommen, weil sie noch lebe und man das Wissen hat, dass diese Person festgehalten wird, dann bleibt nur die eine Möglichkeit, anzunehmen, dass sie wusste, dass sie aus dieser Situation HÖCHSTWAHRSCHEINLICH nicht lebend rauskommt. Was ja dann letztendlich auch so war.
Auf irgendeiner Basis muss man sich ja Gedanken machen können und natürlich kann auch alles anders gemeint gewesen sein, aber es ist wirklich mühsam, wenn jedes Wort und dessen Betonung - die wir ja nicht kennen, da keine Aufnahmen- auseinander genommen werden.
Ich denke Chris und auch Fraukes Schwester haben die Gedächtnisprotokolle schon in Fraukes Sinn wiedergegeben und auch angegeben, wenn gesagte Sätze nicht klar bei ihnen ankamen bzw. sie diese selbst nicht interpretieren konnten, weil sie Frauke bspw. als verwirrt und müde empfanden.

imakebesen schrieb:und wenn sie sagt, sie könne nicht nach Hause kommen, weil sie noch lebe

Da fängt die Interpretation doch schon an....

Nach dem Gedächtnisprotokoll gab es keine kausale Verknüpfung. Aber auch das Gedächtnisprotokoll kann ja schon ungewollte Interpretationen beinhalten.

@Raissa
Es gleicht eher einem Ausschlussdenken:
Ich kann nicht nach Hause, weil ich noch lebe vs ich kann nach Hause, wenn ich tot bin.
Denke genau das wird der Entführer ihr mitgeteilt haben.

Sein Motiv für die zugelassenen Anrufe in dieser Form ist für mich auch der beim Täter vorhandene Wunsch nach Aufmerksamkeit seiner Tat, er wollte schauen, wie lange er das Spiel spielen kann und war der Polizei immer einen Schritt voraus. Vielleicht ist er tatsächlich auch in den Reihen der Polizei zu finden, kommt ja auch vor. Er war sich ziemlich sicher damit durchzukommen und das ist ihm bis heute leider gelungen.

Was du hier gegenüber stellst, ist inhaltlich das gleiche.
Die Frage ist, ob eine gedankliche Verknüpfung zwischen den Sätzen besteht oder sie einzeln zu betrachten sind.

imakebesen schrieb:Ich kann nicht nach Hause, weil ich noch lebe vs ich kann nach Hause, wenn ich tot bin.

@Raissa
Dass sie den Täter nicht genannt hat am Telephonist kann auch einfach daran gelegen haben, dass Fraukes zuvielAngst vor Täter hatte.
Evtl. beim Telephonieren bedroht wird - bestimmt aber beaufsichtigt.
Lag ja auch nicht in dessen Sinne enttarnte zu werden ?!
Ich kann nicht beurteilen ob sie ihn kannte.

Linds schrieb:Dass sie den Täter nicht genannt hat am Telephonist kann auch einfach daran gelegen haben, dass Fraukes zuvielAngst vor Täter hatte.

Dann wäre aber eher anzunehmen, dass sie nicht sicher mit ihrem Tod rechnete.

Vielleicht wusste sie schlicht nicht, wer der Mann war und wo sie sich befand. Vielleicht wird der Täter nicht gefunden, weil Frauke ein Zufallsopfer war.

@Linds
vieleicht hat sie ab und an Gedanken ans Sterben verdrängt?
Glaub schon, dass sie fühlte und bemerkte wie Täter tickt und worauf es hinausläuft (- hinauslaufen ) kann.
So wie ich sie einschätze wird sie alles im Guten versucht haben, da heil wieder rauszukommen.
Bringt uns leider Frauke nicht zurück - aber wenn Spur irgendwann mal zum Täter führt ...

Raissa schrieb:Was du hier gegenüber stellst, ist inhaltlich das gleiche.
Die Frage ist, ob eine gedankliche Verknüpfung zwischen den Sätzen besteht oder sie einzeln zu betrachten sind.
imakebesen schrieb:
Ich kann nicht nach Hause, weil ich noch lebe vs ich kann nach Hause, wenn ich tot b

Ich gehe von einer in deinen Worten gedanklichen Verknüpfung der beiden Sätze aus. Darum ging es doch aber: um die Interpretation. Und da beide Sätze inhaltlich gleich sind, sagt Frauke nichts anderes als dass sie aus ihrer Situation nicht lebend rauskommt. Natürlich gibt es immer Hoffnung, aber sie konnte ihn wohl gut einschätzen und wusste um ihren bevorstehenden Tod. Daher gehe ich davon aus, dass wenn Frauke den Täter gekannt hätte, sie bestimmt das Risiko eingegangen wäre ihn zu verraten und seinen Namen zu nennen. Sie wusste mit Sicherheit nicht mal, wo sie war und wurde in einem Transporter oder Lastwagen transportiert.

letzter Post oben sollte an @Raissa
gehen
to whom ist concerns - oder der es lesen mag
Betrifft mich ja auch und lässt mich nicht los, dieser Fall
Bin an dich gegen jegliche Gewalt
ausgenommen Notwehr

imakebesen schrieb:Das ist sie mit Sicherheit, jedoch empfinde ich, dass in Fraukes Aussagen hier im Forum teilweise zu viel hineininterpretiert wird bzw. es fast schon unmöglich ist, irgendwas hineinzuinterpretieren.

Frauke hat ja nun mal keine Gedichte verfasst, die es zu interpretieren gilt und wenn sie sagt, sie könne nicht nach Hause kommen, weil sie noch lebe und man das Wissen hat, dass diese Person festgehalten wird, dann bleibt nur die eine Möglichkeit, anzunehmen, dass sie wusste, dass sie aus dieser Situation HÖCHSTWAHRSCHEINLICH nicht lebend rauskommt. Was ja dann letztendlich auch so war.

@imakebesen
Lass uns das mal kurz durchspielen. Ich will dich nicht überzeugen, ich will dir nur zeigen, was ich meine.
Ich bin übrigens auch erst kürzlich darauf gekommen, dass da im Sternabdruck eine Diskrepanz vorliegt.

Die Artikelüberschrift lautet: "Komm doch wieder." "Das geht nicht. Ich lebe noch."

Du siehst, es wurde ein Punkt gesetzt.
Frauke wird gebeten: Komm doch wieder.
Frauke antwortet: Das geht nicht.
Der zweite Satz lautet:
Ich lebe noch.

Man könnte interpretieren:
Gebt mich nicht auf, noch lebe ich
oder:
Sie wiederholt müde den Sinn und Zweck ihrer Anrufe.
Der Täter hat zu ihr gesagt: Ruf an, damit die wissen, dass du lebst.
Also pult, neuer Satz: ich lebe noch.
Ich tendiere zu dieser Interpretation.

Im Artikel selbst, wird mit der Dialogpassage anders umgegangen.
Da steht:

"....Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Und weil ich durch das der gesetzte Komma beides zusammengelesen habe,
dachte ich auch, dass Frauke sagen wollte, ich kann nicht kommen - (sarkastischer Ton), denn ich lebe noch.

Das Komma wurde willkürlich gesetzt- wie auch in der Überschrift der Punkt.
Ich denke nur, zu diesem Sarkasmus (Ich lebe noch) war Frauke zu dem Zeitpunkt nicht fähig.
Nicht in ihrer ernsten Situation.

Andere Situation, Alltag:
Frauke im Sommerschlussverkauf.
Schwester ruft sie an. Komm doch nach Hause.
Frauke: Geht nicht, hab noch Geld im Portemonnaie
Das könnte ich mir gut vorstellen und vielleicht hätte sie zum Spaß so reagiert.
Aber als Opfer einer Entführung?
Glaub ich nicht.
(Und wenn sie gar keine Hoffnung hatte, hätte sie ja klipp und klar sagen können, dass sie festgehalten wird)

Und weil du sagst, es geht nicht um Gedichtinterpretationen.
Ein paar einfache Beispiele, wie die Interpunktion Sinn verändern kann.


Sabine versprach ihrer Mutter, einen Brief zu schreiben.
Sabine versprach, ihrer Mutter einen Brief zu schreiben.

Hängt ihn nicht, laufen lassen!
Hängt ihn, nicht laufen lassen!

Komm, wir essen Tante Erna.
Komm, wir essen, Tante Erna.

Er will, sie nicht.
Er will sie nicht.