Mord an Frauke Liebs

@frauZimt

Vielen Dank für Deine Mühe und ja, ein Komma kann sehr viel ausmachen.
Aber selbst wenn Frauke die Sätze nicht im Zusammenhang gesprochen haben sollte: Frauke sagte, dass sie NOCH lebe. Warum auch immer sie sich auch traute das so zu formulieren, sie wusste sehr wohl, was ihr bevorstand. Es ist so unsagbar traurig.

imakebesen schrieb:Vielen Dank für Deine Mühe und ja, ein Komma kann sehr viel ausmachen.
Aber selbst wenn Frauke die Sätze nicht im Zusammenhang gesprochen haben sollte: Frauke sagte, dass sie NOCH lebe. Warum auch immer sie sich auch traute das so zu formulieren, sie wusste sehr wohl, was ihr bevorstand. Es ist so unsagbar traurig.

@imakebesen

Keine Ursache....

Ich denke, es ist unstrittig, Frauke war bewusst, dass sie in größter Gefahr ist.
Es dreht sich einfach alles um die leere Mitte, den unbekannten Täter.

Es gibt andere Fälle, in denen man den Täter nicht kennt, aber man weiss warum er eine Straftat begangen hat.

Er hat Geld gestohlen
Er wurde bei einem Einbruch überrascht und hat den Wohnungsbesitzer umgebracht etc.

Hier wissen wir, dass Frauke entführt wurde- und nach wenigen Tagen verstorben ist.

Aber warum hat der Täter Frauke entführt? usw.

Weil es mehrere Antworten gibt, liegt auch in ihren Sätzen so viel Verständnisspielraum.

Das mit der Interpunktion verstehe ich zwar, finde es aber Haarspalterei in diesem Zusammenhang. In der Aussprache wird es ja keinen Unterschied gemacht haben. Bzw. umgekehrt hätte man den Sinn allenfalls durch eine bestimmte Betonung heraushören können.

Wesentlich ist doch: Frauke hat mehrfach in diesem Telefonat zu verstehen gegeben, dass sie nicht freiwillig wegbleibt:

1. "Nein, das geht nicht."
2. "Ja, nein, nein."
3. "Kann ich dir nicht sagen."
4. "Das geht nicht."
5. "Ich wäre gerne bei euch."

u.s.w.

Deutlicher geht es ja wohl kaum. Insofern ist der Verlauf des Gesprächs doch etwas befremdlich.

@redsherlock
Kannst du näher erklären, inwiefern der Verlauf befremdlich ist?

Ich denke, entweder war Frauke mental noch fit, dann hat sie deutliche Hinweise gegeben, dass sie festgehalten wird und in Lebensgefahr schwebt oder sie war "durch" und ruhiggestellt ("keine Angst"), dann versuchte sie den Auftrag des Täters zu erfüllen, wie @frauZimt meint, beherrschte sich aber erstmals nicht ausreichend.

Weshalb? Was war montags los, als Chris traurig war?

@Raissa
Befremdlich, weil ihre Gesprächspartner überhaupt nicht darauf einzugehen scheinen.

Ja, finde ich auch.

Aber es kann auch sein, dass das einfach an einer Überforderung mit der Situation lag.

Fraukes Mutter hätte mit dem Stress vielleicht besser umgehen können.

Auffallend ist auch, dass Chris der Schwester das Gespräch entreißt, um es dann quasi abzuschließen.

Aber Chris kann eigentlich nicht der Täter sein, weil er dann als Ortsfremder für Frauke in Paderborn (Funkzelle am Dienstag) ein Versteck hätte haben müssen.

Wo sollte das herkommen?

redsherlock schrieb:Das mit der Interpunktion verstehe ich zwar, finde es aber Haarspalterei in diesem Zusammenhang. In der Aussprache wird es ja keinen Unterschied gemacht haben. Bzw. umgekehrt hätte man den Sinn allenfalls durch eine bestimmte Betonung heraushören können.

@redsherlock
Nein, man sagt nicht: Guten Tag Punkt Wie geht es dir Fragezeichen

Darum verstehen wir uns in unseren Alltagsgesprächen oft falsch.
Das merkt nur niemand, wird so gut wie nie aufgeklärt.
Man ärgert sich über den Anderen, darum haben wir ihn nur falsch verstanden.

Und was die Betonung betrifft: das klappt auch nicht.
Ich z.B. habe eine eher monotone Stimmlage. Andere Menschen modulieren ganz ausgeprägt.

Wenn du jetzt noch mit einbeziehst, dass Frauke sehr müde war...
Wenn man müde ist, verschleift die Sprache.
Ausserdem hatte sie vielleicht durst- oder die Angst hat ihre Stimme beeinflusst. Da macht man dann Pausen, weil der Mund trocken ist, nicht nur weil man einen neuen Satz anfängt.

Letztlich geht es doch nur darum, diese Stelle in dem Dialog ernst zu nehmen und zu sagen:
Es könnte von Frauke so oder so oder so gemeint gewesen sein

Und Fraukes Gesprächspartner hatte ihre Sorgen aufgrund Fraukes Verschwinden und haben das Gehörte auf ihre Weise abgespeichert.

Gut, dass es wenigstens die erinnerten Telefonate gibt, aber auch diese Erinnerungen sind von Emotionen (der Angst um Frauke) geprägt.

Wenn man den Täter tatsächlich eines Tages finden sollte (erfährt warum er Frauke entführt hat und was sie erleiden musste),
wird man die Telefonate neu lesen und neu interpretieren.

@frauZimt
Ich denke, das wichtigste, was man aus dem (letzten) Gespräch mitnehmen kann, ist, dass Frauke ziemlich deutlich zu verstehen gegeben hat, dass sie in Not ist. Sie hat sogar zu verstehen gegeben, dass ihre Gesprächspartner das offenbar nicht kapieren.

redsherlock schrieb:Ich denke, das wichtigste, was man aus dem (letzten) Gespräch mitnehmen kann, ist, dass Frauke ziemlich deutlich zu verstehen gegeben hat, dass sie in Not ist. Sie hat sogar zu verstehen gegeben, dass ihre Gesprächspartner das offenbar nicht kapieren.

Wenn es so ist, sie mental also noch "voll da" war, dann kannte sie den Täter nicht. Sie hätte ihn benannt.

In diesem Fall würde "ich lebe noch" tatsächlich die drastische Steigerung zu "ich werde festgehalten" sein. Kein Wunder, dass sie nicht mehr telefonieren durfte.

Ich würde gerne nochmal daran erinnern wollen, dass die einzige Grundlage für die Interpretation der Äußerungen von Frauke ein Gedächtnisprotokoll ist, von dem wir weder gesichert wissen, wann es von wem niedergeschrieben, noch, ob es in komplett unredigierter Form in stern crime abgedruckt wurde.

Das ist mir als Grundlage viel zu wackelig, um aus dem Gesagten, dem Nichtgesagten oder möglicher Interpunktion irgendwelche kriminalistischen Schlüsse zu ziehen.

Zumal die Annahme, sie habe zum Beispiel im letzten Gespräch sehr geschwächt oder gar sediert gewirkt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der Interpretation, sie habe im Rahmen des Möglichen versucht, zwischen den Zeilen zu kommunizieren und Hinweise zu liefern, komplett widerspricht.

Ich würde diese ja, nein, nein, dreimal mama und ich lebe noch und das weisst Du doch etc. nicht zu sehr auf die Goldwaage legen wollen, dazu ist mir die Faktenlage zu dünn.

BoobSinclar schrieb:Zumal die Annahme, sie habe zum Beispiel im letzten Gespräch sehr geschwächt oder gar sediert gewirkt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, der Interpretation, sie habe im Rahmen des Möglichen versucht, zwischen den Zeilen zu kommunizieren und Hinweise zu liefern, komplett widerspricht.

Da hast du Recht. Aus diesem Grund gehen wir ja die verschiedenen Alternativen durch.

Fraukes Fall hat definitiv zu viele Unbekannte, um sich auf etwas festzulegen.

BoobSinclar schrieb:Ich würde gerne nochmal daran erinnern wollen, dass die einzige Grundlage für die Interpretation der Äußerungen von Frauke ein Gedächtnisprotokoll ist, von dem wir weder gesichert wissen, wann es von wem niedergeschrieben, noch, ob es in komplett unredigierter Form in stern crime abgedruckt wurde.

Genau. Dieses Protokoll ist eine vage Angelegenheit.

BoobSinclar schrieb:Das ist mir als Grundlage viel zu wackelig, um aus dem Gesagten, dem Nichtgesagten oder möglicher Interpunktion irgendwelche kriminalistischen Schlüsse zu ziehen.

Darum ist mir wichtig, in die Diskussion zu werfen, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, dieses Protokoll auszulegen.
Ohne den Täter und sein Motiv zu kennen, wird man den Sinn dahinter nicht erfassen können.

Raissa schrieb:Auffallend ist auch, dass Chris der Schwester das Gespräch entreißt, um es dann quasi abzuschließen.

Dass er das Gespräch entreißt, steht ja nirgendwo. Sondern, dass er wieder den Hörer nimmt. Warum und wie, das wissen wir nicht. Kann mir nur schwer vorstellen, dass Chris Fraukes Schwester einfach mitten im Gespräch das Handy aus der Hand reißt. Vielleicht gab Karen es ihm, vielleicht verlangte Frauke wieder nach Chris, was dann nicht den Weg ins Gedächtnisprotokoll fand?
Der Abschluß der Gespräche wurde ja immer von der Seite Täter/Frauke bestimmt. Denke Chris und Familie wären für jede weitere Sekunde mehr als dankbar gewesen.

BoobSinclar schrieb:Ich würde gerne nochmal daran erinnern wollen, dass die einzige Grundlage für die Interpretation der Äußerungen von Frauke ein Gedächtnisprotokoll ist, von dem wir weder gesichert wissen, wann es von wem niedergeschrieben, noch, ob es in komplett unredigierter Form in stern crime abgedruckt wurde.

Sehe ich auch so. Vermute das ursprüngliche Gedächtnisprotokoll war bestimmt etwas mehr und "natürlicher" und man hat es dann für die Veröffentlichung auf das wesentliche, inhaltlich wichtige gestutzt. Deswegen find ich auch immer wieder die Vorwürfe gegen Chris Quatsch, dem hier Gefühlskälte oder Desinteresse unterstellt wird, nur auf Basis dieses veröffentlichten Gedächtnisprotokolls, in dem man meint was über eine Person, die man nicht mal persönlich kennt, erkannt haben zu wollen.

Kann mir gut vorstellen, dass am Telefon manche gesagten Sätze eher wie z.b. so klangen:

"Scheisse nochmal, Frauke, wo bist du denn?? Wir machen uns alle so verdammt viel Sorgen, vor allem Ingrid! Ach man..."

Im Podcast "Verbrechen von nebenan" gibt Fraukes Mutter Ingrid Liebs in der aktuellen Folge ein längeres Interview, u a geht sie darauf ein, was sie sich von der aktuell ausgesetzten Belohnung (des Unternehmers) von 30.000€ sowie der neuen Website verspricht, außerdem hat sie Akteneinsicht beantragt.
Am Ende des Interviews wendet sich Frau Liebs auch noch direkt an einen möglichen Mitwisser.

Wer das Interview gerne selbst anhören möchte, hier der Link:
Verbrechen von nebenan Folge 38
Ab etwa Minute 30 beginnt das Interview mit Ingrid Liebs.

Ich weiß nicht, ob bekannt ist, ob sich Frauen gemeldet haben, die kurz vor Fraukes Verschwinden in oder um Paderborn eventuell draußen belästigt wurden oder ob ihnen was auffälliges mit einem Fremden passiert ist?

Ich würde es sehr komisch finden, wenn es wirklich ein total Unbekannter gewesen ist, der Frauke geschnappt hat,dass gleich sein erster Versuch ein "Volltreffer" gewesen ist und danach so erst einmal nicht wieder?

Wie mir scheint, beruht der Podcast einzig auf den Veröffentlichungen von Ende Juli diesen Jahres.

Leider ist so gar nichts Aktuelles in diesen neuen Podcast eingeflossen und so erfahren wir nicht, was oder ob sich überhaupt in den letzten zwei Monaten irgendetwas Neues getan hat.

Enttäuschend.

emz schrieb:Wie mir scheint, beruht der Podcast einzig auf den Veröffentlichungen von Ende Juli diesen Jahres.

Leider ist so gar nichts Aktuelles in diesen neuen Podcast eingeflossen und so erfahren wir nicht, was oder ob sich überhaupt in den letzten zwei Monaten irgendetwas Neues getan hat.

Enttäuschend.

Ich sehe hier keinen erfüllenden Anspruch der Betreiber, ausnahmslos nur Neuigkeiten für jeden Konsumenten vermitteln zu müssen. Somit stellt sich für mich auch keine Enttäuschung ein, zudem ich durch die Langfassung des Interviews durchaus weitere interessante Informationen erhalten habe.
Wenn jemand über diesen Podcast stolpert und sich dadurch für das Unrecht emotional einleitend oder sensibilisierend interessiert (ein gesellschaftlich immer wichtiger Prozess), so hat dieser Podcast - zumindest für mich - eine wichtige Aufgabe erfüllt.

AnNevis schrieb:Somit stellt sich für mich auch keine Enttäuschung ein, zudem ich durch die Langfassung des Interviews durchaus weitere interessante Informationen erhalten habe.

Dann freut mich das für dich, wenn du neue Informationen gewinnen konntest.

Ich kannte das komplette Interview bereits und vielleicht ist ja so mancher User, dem es ebenso geht, doch ganz froh, wenn er sich durch meinen Hinweis die Wiederholung ersparen konnte. Und nur für diese Klientel war mein Hinweis gedacht.

@frauZimt
Das war ein Gefankenprotikoll. Da ist es doch egal ob komma oder nicht. Oder meinst du Frauke hat einen Satz gesagt dann komma und dann ja ich lebe noch punkt? Deins Interpretation in aller Ehren. Aber ich find das mit den Punkten und Kommas, gerade im Geankenprotikoll egal.
Man weiss ja nicht wie das Protokoll und von wem als erstes geschrieben wurde.

redsherlock schrieb am 08.09.2020:Befremdlich, weil ihre Gesprächspartner überhaupt nicht darauf einzugehen scheinen.

Dies ist, wie ich finde, nicht wahr. Chris ging schon auf das gesagte ein, versuchte Frauke aber auch nicht in eine noch schlechtere Lage zu bringen. Schließlich wollten Chris und Karen so viel Informationen wie möglich bekommen und nicht erreichen, dass Frauke direkt auflegt/auflegen muss, nur weil Chris bei " Ja,... Nein, nein..." noch mal nachgehackt hätte. Dies hätte aber zu einem Kontaktabbruch führen können.