Mord an Frauke Liebs

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn man aber keine Beweise für einen Mord hat, dann stehen Aussichten auf einen Prozess doch eher schlecht.
Wenn alles andere verjährt ist bleibt ja nur die Anklage wegen Mordes und da bezweifel ich, das die Indizien und Beweise dafür ausreichen wären.

@Dr.Edelfrosch

Es ging mir darum diesen Satz von @RatzFatal:

TatzFatal schrieb:Und Mord lässt sich bei fortgeschrittener Verwesung zu selten beweisen, Totschlag ist aber dann bereits verjährt.

Wenn an einer skelettierten Leiche ein Kopfschuss als todesursächlich angenommen wird, bedeutet das noch nicht, dass ein Mord geschehen sein muss. Es könnte sich auch um einen Totschlag handeln. (Suizid lass ich jetzt aussen vor, es geht um "Mord oder Torschlag)
Man wird einen Mordprozess anstrengen, wenn die Staatsanwaltschaft sicher ist, den Täter zu haben. Aber der Prozess könnte mit einem Freispruch enden, weil ein Totschlag inzwischen verjährt ist.

Ich denke besonders an den Fall Lolita Brieger.
Der Täter musste freigesprochen werden, weil ihm Mordmerkmale nicht nachgewiesen werden konnten. Denn musste er sich vor der Öffentlichkeit, vor Gericht verantworten.
Und ein Freispruch ist es ja eigentlich nicht, wenn das Gericht sagt: Du hast die Frau getötet. Kannst nur nicht mehr belangt werden.

@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn man aber keine Beweise für einen Mord hat, dann stehen Aussichten auf einen Prozess doch eher schlecht.
Wenn alles andere verjährt ist bleibt ja nur die Anklage wegen Mordes und da bezweifel ich, das die Indizien und Beweise dafür ausreichen wären

Ich kann mich nur anschließen. Wenn es ausreichend, handfeste Beweise für Mord geben würde, die vor Gericht Halt hätten, hätte es schon zur Anklage kommen müssen. Warum sollte die SA eine Anklage riskieren mit dem, uns anschaulich, wenigem, was sie vermutlich haben. Würden sie da nicht zuviel riskieren in Betracht an "Offenlegung" der gesicherten Beweise?

allmythoughts schrieb:Ich kann mich nur anschließen. Wenn es ausreichend, handfeste Beweise für Mord geben würde, die vor Gericht Halt hätten, hätte es schon zur Anklage kommen müssen.

@allmythoughts
Verstehe ich jetzt nicht.
Anklage gegen wen denn?
Es ist ja unstrittig, dass man von einem Verbrechen ausgehen muss. Ebenso klar, dass der Fall als Mordfall geführt wird.
Wenn es keinen dringenden Tatverdacht gegen eine Person gibt- sogar keinen Verdacht - können keine Maßnahmen eingeleitet werden und es gibt keinen Prozess.

Erst mal bräuchte man vielleicht überhaupt sowas wie einen Tatverdächtigen. Es ist aber weit und breit keiner in Sicht.
Totschlag verjährt nach 20 Jahren, da ist also noch etwas Luft bis dahin.
Ansonsten sieht es allerdings nicht so aus, als gäbe es irgendwelche Hinweise, die zur Hoffnung Anlass gäben.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Verstehe ich jetzt nicht.
Anklage gegen wen denn?
Es ist ja unstrittig, dass man von einem Verbrechen ausgehen muss. Ebenso klar, dass der Fall als Mordfall geführt wird.
Wenn es keinen dringenden Tatverdacht gegen eine Person gibt- sogar keinen Verdacht - können keine Maßnahmen eingeleitet werden und es gibt keinen Prozess.

Natürlich gibt es keinen dringenden Tatverdacht gegen irgendeine Person das war auch nicht meine Aussage und habe ich nicht behauptet.
Ich bezog mich lediglich auf den Satz von :
@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn man aber keine Beweise für einen Mord hat, dann stehen Aussichten auf einen Prozess doch eher schlecht.

Und darüber habe ich meine Meinung geäußert. Vielleicht auch missverständlich. Ich meinte dies eher allgemein.

allmythoughts schrieb:Und darüber habe ich meine Meinung geäußert. Vielleicht auch missverständlich. Ich meinte dies eher allgemein.

@allmythoughts

Ach, alles klar.
Ich hab dich falsch verstanden.
Ich hoffe, dass in dem Fall Erkenntnisse (Täterwissen) zurückgehalten werden,
damit die Möglichkeit gegeben ist, dass sich der Täter verrät.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich hoffe, dass in dem Fall Erkenntnisse (Täterwissen) zurückgehalten werden,
damit die Möglichkeit gegeben ist, dass sich der Täter verrät.

Das hoffe ich ebenfalls.

brettvormkopf schrieb:man kann zum jetzigen zeitpunk ja nur spekulieren, möglicherweise liegen den ermittlern informationen vor, die nur auf einen mord schließen lassen, anders kann ich es mir nicht erklären. die behörden gehen neuen hinweisen nach, es wird bestimmt in absehbarer zeit wieder etwas dazu berichtet. zudem die angeforderte akteneinsicht von Frau Liebs...

Um auf Mord zu schließen braucht man einen Täter. Mordmerkmale wie Heimtücke u.ä. fallen schon mal weg, FL wurde nicht hinterrücks getötet, sie war weg, meldete sich regelmäßig via Handy. Die Bekleidung nebst Schuhe war unversehrt, keine Stichverletzungen, keine Schussverletzungen die nachweisbar waren, das Zungenbein intakt. Die Ermittler können nicht beweisen wie FL zu Tode gekommen ist. Da wird eine Mordanklage nicht funktionieren.

frauZimt schrieb:Mord lässt sich eigentlich nicht am Zustand einer Leiche beweisen. Besonders nicht, wenn nicht mehr zu klären ist, wie die Tat stattgefunden hat. (Ich sage eigentlich. Manchmal natürlich schon)

Hier hat man aber eine unversehrte Leiche die nicht einmal nackt aufgefunden wurde, und keine DNA. Wenn kein Täter gefunden wird der gesteht das er FL unter Mordmerkmalen getötet hat, wie will man ihn dann wegen Mordes anklagen?

frauZimt schrieb:Vor allem kommt es auf die Beweggründe des Täters an und wenn er die nicht preisgibt, lassen sich die Mordmerkmale oft nicht nachweisen.
Wenn sich der Angeklagte verteidigt mit: Die Situation ist eskaliert. , und wenn es keine Zeugen gibt, heisst es im Zweifel für den Angeklagten.

Sollte man einen mutmaßlichen Täter finden, wird sein Anwalt ihm raten zu schweigen.
Ich finde es nicht richtig das Totschlag verjährt. Ich finde es auch nicht richtig das überhaupt zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird. Das ist so ein deutsches Ding was abgeschafft gehört.

frauZimt schrieb:Ich denke aber, dass entscheidend ist, einen Täter vor Gericht zu stellen und ihn dem Prozess auszusetzen.
Auch wenn er nicht bestraft werden kann, weil der Totschlag verjährt ist, haftet der Makel an ihm.

Die Leute vergessen schnell. Der Täter bei Lolita B. könnte neben mir wohnen, ich würde ihn nicht kennen. Ein Prozess alleine ist für Angehörige auch nicht schön.

Hatmaker schrieb:Aber solche Feinheiten wie Mord oder Totschlag sind ausschließlich in einem Strafverfahren zu klären.

Muss das nicht vor Prozessbeginn geklärt sein? Es ist doch wichtig weswegen jemand angeklagt wird, sonst wird ein Rechtsverfahren doch abgelehnt. Gänzlich ohne Beweise geht das doch nicht.
Angenommen man findet einen mutmaßlichen Täter im Fall FL. Weswegen klagt man ihn an? Es reicht nicht wenn Ermittler sagen das FL sich bei Person X vermutlich in der Wohnung aufgehalten hat. Ein Auto womit FL möglicherweise gefahren wurde, existiert sehr wahrscheinlich nicht mehr. Zudem müsste man erstmal beweisen das FL sich in Wohnung des X aufgehalten hat.

TatzFatal schrieb:Um auf Mord zu schließen braucht man einen Täter. Mordmerkmale wie Heimtücke u.ä. fallen schon mal weg, FL wurde nicht hinterrücks getötet, sie war weg, meldete sich regelmäßig via Handy. Die Bekleidung nebst Schuhe war unversehrt, keine Stichverletzungen, keine Schussverletzungen die nachweisbar waren, das Zungenbein intakt. Die Ermittler können nicht beweisen wie FL zu Tode gekommen ist. Da wird eine Mordanklage nicht funktionieren.

@TatzFatal
Es gibt Tötungsmöglichkeiten, die nicht ermittelt werden können, wenn eine Leiche sehr spät gefunden wird:

ersticken (Plastiktüte über dem Kopf)
Verdursten lassen
Ertrinken

TatzFatal schrieb:Hier hat man aber eine unversehrte Leiche die nicht einmal nackt aufgefunden wurde, und keine DNA. Wenn kein Täter gefunden wird der gesteht das er FL unter Mordmerkmalen getötet hat, wie will man ihn dann wegen Mordes anklagen?

Ohne Tatverdächtigen- ohne Täter stehen die Ermittlungen still. Möglicherweise gibt es Mitwisser?
Möglicherweise ist der Täter inzwischen verstorben? Dann wird der Fall nie geklärt werden.

TatzFatal schrieb:Ich finde es auch nicht richtig das überhaupt zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird. Das ist so ein deutsches Ding was abgeschafft gehört.

Da hast du Recht. Das ist eine spezielle Eigenart des deutschen Strafrechts und Richter tun sich oft schwer damit.
Ich habe mal einen Artikel dazu verlinkt.
Man liest ja mitunter von Urteilen, die auf Totschlag lauten und begreift nicht, warum das kein Mord gewesen sein soll -

TatzFatal schrieb:Der Täter bei Lolita B. könnte neben mir wohnen, ich würde ihn nicht kennen.

Kommt darauf an, wo man wohnt.
In einer anonymen Großstadt möglicherweise. Bin aber nicht sicher.
Ich wohne auf dem Land. Da gehen anonyme Rundschreiben rum, bevor die Leute ihre Wohnung bezogen haben.
Achtung Mietnomaden
Achtung! Ihre Nachbarn sind verschuldet. Leihen sie diesem Paar kein Geld
usw.

TatzFatal schrieb:Muss das nicht vor Prozessbeginn geklärt sein? Es ist doch wichtig weswegen jemand angeklagt wird, sonst wird ein Rechtsverfahren doch abgelehnt. Gänzlich ohne Beweise geht das doch nicht.

Oh nein!
Um die Schuldfrage zu klären, findet ein Prozess doch erst statt!
In Diktaturen stehen die Urteile vorher fest. Da brauche man nur Schauprozesse zur Machtdemonstration für die Öffentlichkeit.
Mitunter wird ein Angeklagter sogar freigesprochen, weil das Gericht nicht überzeugt ist..
(...über jeden Zweifel erhaben ist)

TatzFatal schrieb:Ich finde es nicht richtig das Totschlag verjährt. Ich finde es auch nicht richtig das überhaupt zwischen Mord und Totschlag unterschieden wird. Das ist so ein deutsches Ding was abgeschafft gehört.

Dieses "deutsche Ding", dass Mord nicht verjährt, wurde 1979 eingeführt, weil viele Nazis untergetaucht waren und man ihre Straftaten auch weiterhin verfolgen wollte.
https://www.welt.de/regionales/niedersachsen/article160098230/Strafen-und-Verjaehrung-bei-Mord-und-Totschlag.html

In der nächsten Zeit könnte man tatsächlich daran denken, es wieder abzuschaffen.

emz schrieb:Dieses "deutsche Ding", dass Mord nicht verjährt, wurde 1979 eingeführt, weil viele Nazis untergetaucht waren und man ihre Straftaten auch weiterhin verfolgen wollte.

@emz

Der Mordparagraph ist älter, wurde in der Kaiserzeit installiert und danach mehrfach überarbeitet. Besonders im III. Reich wo ja "auf Sitte und Moral" besonderen Wert gelegt wurde (angeblich), kam dem Mordparagraph besondere Bedeutung zu,- also den niedrigen Beweggründen, die einen Mord verwerflicher machten, als einen Totschlag.

@frauZimt

Um die Kaiserzeit aufzugreifen und wieder auf die Verjährung zurückzukommen:

Während der römischen Kaiserzeit mussten alle öffentliche Delikte innerhalb von 20 Jahren angeklagt werden, ansonsten konnten sie nicht mehr bestraft werden.

Quelle: https://www.grin.com/document/340332

frauZimt schrieb:Ich wohne auf dem Land. Da gehen anonyme Rundschreiben rum, bevor die Leute ihre Wohnung bezogen haben.
Achtung Mietnomaden
Achtung! Ihre Nachbarn sind verschuldet. Leihen sie diesem Paar kein Geld
usw.

Dann wohnst du aber im Osten der Republik
?

Raissa schrieb:Dann wohnst du aber im Osten der Republik

@Raissa
Das tue ich.
Das sind keine mit der Post verschickten Briefe. Die hat jemand anonym eingeworfen und natürlich hat die jeder im Ort gelesen.
Das ist über die Jahre 2x vorgekommen, und die denunzierten Leute sind sofort wieder weggezogen.
Kann ich das nicht übertragen? Würdest du sagen, so etwas kommt besonders in den neuen Bundesländern vor?

frauZimt schrieb:Kann ich das nicht übertragen? Würdest du sagen, so etwas kommt besonders in den neuen Bundesländern vor?

So leid es mir tut: ja.

Denunzianten gibt es natürlich überall auf der Welt. Aber dass man Leute einfach mal so ausspioniert und dann in dieser Form öffentlich bloßstellt - noch dazu ohne jedes Unrechtsbewusstsein - habe ich bisher nur von Ostdeutschen erlebt. Ich habe mein Leben je zur Hälfte in Ost und West verbracht, jeweils ländlich und städtisch.

Im Westen hat man als Lehre aus dem Dritten Reich versucht, das Denunziantentum abzuerziehen. So ist z.B. niemand strafbewehrt verpflichtet, einen anderen anzuzeigen oder eine Wahrnehmung zu einem Delikt zu offenbaren. (Ausnahme: Kenntnis von GEPLANTEN katalogisierten Verbrechen, § 138 StGB).
Leute, die in der DDR aufgewachsen sind, meinem häufig, sie seien verpflichtet, andere anzuzeigen.

Aber das ist OT. Deine Aussage hatte mich nur so erschüttert.

TatzFatal schrieb:Muss das nicht vor Prozessbeginn geklärt sein? Es ist doch wichtig weswegen jemand angeklagt wird, sonst wird ein Rechtsverfahren doch abgelehnt. Gänzlich ohne Beweise geht das doch nicht.

Wo soll ich anfangen :D
@frauZimt hat eigentlich schon einiges erklärt und damit völlig Recht.

frauZimt schrieb:In Diktaturen stehen die Urteile vorher fest

Wenn ein Fall die Tatbestandselemente eines Tötungsdelikts aufweist, wird meistens mit dem Mordparagraf begonnen, wenn Mord eindeutig auszuschließen ist, weil zb nicht alle Elemente gegeben sind, wird weiter geprüft.

Totschlag ist ausserdem dem Mord sehr ähnlich und unterscheidet sich beinahe nur bezüglich der inneren, subjektiven Tatseite (affekt)(zusätzlich aber auch manche äußerlichen Elemente wie zb Planung ja-nein) von Mord. Wie könnte das vor dem Prozess geklärt werden?

Natürlich sind wir hier weit entfernt von einem Prozess.

Gänzlich ohne Beweise wird weder wegen Totschlags noch wegen Mordes ein Verfahren eingeleitet.

frauZimt schrieb:Man liest ja mitunter von Urteilen, die auf Totschlag lauten und begreift nicht, warum das kein Mord gewesen sein soll -

Den Unterschied verstehe ich schon. Es geht mir im Strafrecht um die Unterscheidung zwischen Mord (verjährt nicht) und Totschlag (verjährt).

frauZimt schrieb:Kommt darauf an, wo man wohnt.
In einer anonymen Großstadt möglicherweise. Bin aber nicht sicher.
Ich wohne auf dem Land. Da gehen anonyme Rundschreiben rum, bevor die Leute ihre Wohnung bezogen haben.
Achtung Mietnomaden
Achtung! Ihre Nachbarn sind verschuldet. Leihen sie diesem Paar kein Geld
usw.

Ich wohne auf dem Land, aber das ist mir fremd. Sowas gab es hier noch nicht. Das ist Rufmord.

frauZimt schrieb:Oh nein!
Um die Schuldfrage zu klären, findet ein Prozess doch erst statt!

So meine ich das nicht. Beispiel, du, frauzimt kannst nicht wegen Mordes an FL angeklagt werden ohne irgendwelche Indizien die auf eine Tat hinweisen. Es wird kein Prozess geben indem deine Unschuld geklärt werden muss. Ohne ausreichende Indizien kann man niemanden anklagen, egal ob Mord oder Totschlag.

Von einem Täter ist man hier aber weit entfernt, sofern es hier überhaupt einen gegeben hat.

Hatmaker schrieb:Totschlag ist ausserdem dem Mord sehr ähnlich und unterscheidet sich beinahe nur bezüglich der inneren, subjektiven Tatseite (affekt)(zusätzlich aber auch manche äußerlichen Elemente wie zb Planung ja-nein) von Mord.

Hier muss ich dich korrigieren. Affekt und Planung haben keinerlei Bedeutung bei der Klassifizierung Mord oder Totschlag.

Zu den hartnäckigsten rechtlichen Missverständnissen gehört die Annahme, dass sich Mord (§ 211 StGB) und Totschlag (§ 212 StGB) dadurch unterscheiden, dass als Mörder verurteilt wird, wer die Tötung geplant hat, wohingegen die spontane Tötung im Affekt kein Mord, sondern ein Totschlag sei. Das stimmt aber nicht.

Im deutschen Recht ist der Umstand, ob eine Tat geplant oder spontan erfolgte für die Unterscheidung zwischen Mord und Totschlag ohne Bedeutung. Richtig ist, dass wegen Mordes verurteilt wird, wer einen anderen Menschen tötet und – das zeichnet den Mord aus – mindestens ein Mordmerkmal hinzutritt.

Die immer wieder kolportierte Annahme, dass es auf die Planung der Tat ankomme, stammt offenbar aus amerikanischen Filmen und der dort geltenden Rechtslage.
...
Bei Hinzutreten eines dieser Merkmale droht dem Totschläger eine lebenslange Haftstrafe wegen Mordes. Wenn zur Tötung eines der folgenden Mordmerkmale hinzukommt, handelt es sich um Mord, die Tötung erfolgte

zur Befriedigung des Geschlechtstriebs,
aus Habgier
aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch
grausam
mit gemeingefährlichen Mitteln
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.

Sowohl für den Grundtatbestand (§ 212 StGB) als auch für die Qualifikation (§ 211 StGB) ist es egal, ob die Tat geplant war oder spontan erfolgte.

Quelle: https://rechtstipp24.de/2017/12/22/mord-oder-totschlag-mit-planung-oder-spontan-im-affekt/

Hatmaker schrieb:(zusätzlich aber auch manche äußerlichen Elemente wie zb Planung ja-nein) von Mord.

@emz hat es schon gesagt

emz schrieb:Hier muss ich dich korrigieren. Affekt und Planung haben keinerlei Bedeutung bei der Klassifizierung Mord oder Totschlag.

@Hatmaker
Auch einem Totschlag ging eine Planung - oder besser ein Tötungsvorsatz voraus.
Den nachzuweisen ist natürlich oftmals sehr schwer- oder unmöglich. Ein Richter sieht ja nicht in den Kopf des Angeklagten hinein- und der muss sich nicht selbst belasten.

Von solchen Denunziantenbriefen gab ich noch nie gehört, das hat mich bisschen erschrocken. Aber was den Fall angeht, greift die Cold Case Einheit Fälle auf, bei denen sie die Möglichkeit der Aufklärung durchaus sehen, von daher einfach mal abwarten, wie das LKA an den Fall herangeht.