Mord an Frauke Liebs

sören42 schrieb:Wenn "in der Kleidung" bedeutete "in der Tasche", und wir wissen, dass die Kleidung unbeschädigt war (Stern crime), dann wird sich da auch ein Lederband nicht in Luft aufgelöst haben innerhalb von drei Monaten.

Kleidung kann aber aus unterschiedlichen Materialien bestehen. Reine Baumwolle oder Leinenstoff vergeht schneller als z. B. Kunstfaser. Insofern kann es durchaus sein, dass das Lederband komplett vergammelt war, die Kleidung aber noch verhältnismäßig intakt.

Ich finde die Formulierung "in der Kleidung" auch etwas merkwürdig, weil sie weder eindeutig "in der Tasche" noch "zwischen der Kleidung" sagt. Tendentiell würde ich aber vermuten, dass eher "zwischen der Kleidung" gemeint ist, wobei man vielleicht nicht mehr erkennen konnte, ob das Kreuz an einem zwischenzeitlich verrotteten Band getragen worden war oder in einer Tasche steckte, weil alles schon viel zu zerfallen war.

"Unbeschädigt" kann ich mir im Bezug auf die Kleidung allerdings nur so erklären, dass man daran keine Schäden erkennen konnte, die z. B. au Messerstiche (Einstichstellen) oder sonstige Gewalt (zerrissene Kleider) hindeuteten. Dass die Kleidung bei einer bereits so starken Verwesung so intakt war, dass man sie hätte wieder anziehen können, erscheint mir nicht recht denkbar.

brigittsche schrieb:"Unbeschädigt" kann ich mir im Bezug auf die Kleidung allerdings nur so erklären, dass man daran keine Schäden erkennen konnte, die z. B. au Messerstiche (Einstichstellen) oder sonstige Gewalt (zerrissene Kleider) hindeuteten. Dass die Kleidung bei einer bereits so starken Verwesung so intakt war, dass man sie hätte wieder anziehen können, erscheint mir nicht recht denkbar.

@brigittsche
Das hast du gut ausgedrückt.
So denke ich mir das auch.
Man hat natürlich herausfinden wollen, ob die Kleidung Spuren von Gewaltanwendung zeigt: zerschnittenes Gewebe (Messer)- oder ein Einschussloch. Mehr fällt mir nicht ein.
Aber der erwartbare Verottungsprozess hat die Kleidung schon in Mitleidenschaft gezogen.

frauZimt schrieb:Aber der erwartbare Verottungsprozess hat die Kleidung schon in Mitleidenschaft gezogen.

Möglich wäre z. B. das Kleidungsstücke wieder in die Einzelteile zerfallen sind, aus denen sie zusammengenäht waren. Das passiert, wenn der Nähfaden verrottet, der eigentliche Stoff aber noch länger widersteht.

Dann hat man zwar einzelne "Lappen", die aber in sich vielleicht ganz intakt sind. Dann ist die Kleidung zwar zerfallen, aber man könnte eventuelle Einstichspuren noch ausschließen weil die Einzelteile noch so gut erhalten, also unbeschädigt sind.

Kuno426 schrieb:Ja, das und vllt eine Nachfrage, ob sie schon ihren Arbeitgeber informiert hat/er das tun soll oder was Organisatorisches, wie sie bei ihrer Rückkehr in die Wohnung kommt, ohne Schlüssel.

Das meine ich. Fragen aus denen sich ein echtes Gespräch entwickeln kann. Fragen die keine ablehnende Haltung aus ihrem Verhalten aufweisen, ganz gleich ob freiwillig weg oder nicht. Da hätte eher die Chance bestanden etwas mehr zu erfahren. Einen oder zwei Psychologen um Hilfe gebeten hätte ich auf jeden Fall.

Kuno426 schrieb:Woher sollte er wissen, dass er der Einzige war, den Frauke anrief. Oder, dass nicht bestimmte Freunde wussten, wo Frauke sich aufhielt, die er aber nicht kannte.

Sie waren nicht nur WG-Partner, sie kannten sich nun wirklich gut, auch die Eltern von FL kannten C. Das Verhältnis war schon näher als das einer üblichen WG. FL wusste gewiss das sich die Familie mit C austauscht.
C hat sein Leben weiter gelebt, ist zu seinem Vater gefahren, wohl auch wegen seiner neuen Freundin. Durch diese Situation konnten die Eltern von FL natürlich nicht bei den Telefonaten dabei sein. Als C wieder in der WG war, wäre ich allerdings auch dort geblieben.

Kuno426 schrieb:Sorry, das klingt jetzt alles hart. Aber vllt wollte Frauke wirklich nicht konkreter sagen, wo genau sie sich befindet? War es ihr peinlich? War sie vorher vor "einer bestimmten Gegend" gewarnt worden?

Wenn sie freiwillig weg ist, hat sie es nicht sagen wollen. Ansonsten wäre ihr wegbleiben ja unnötig gewesen.
Peinlich glaube ich nicht, aber wer weiß was in ihr vorging. Guck dir Fälle wie Lars M an. Es ist von außen betrachtet nicht zu verstehen.

brigittsche schrieb:Möglich wäre z. B. das Kleidungsstücke wieder in die Einzelteile zerfallen sind, aus denen sie zusammengenäht waren. Das passiert, wenn der Nähfaden verrottet, der eigentliche Stoff aber noch länger widersteht.

@brigittsche
Heute werden in der Textilindustrie eigentlich weitgehend synthetische Nähfäden genutzt. Die sind elastischer als Baumwollfäden. Gerade Nähte müsse viel aushalten. Man will nicht, dass die reissen.
Die Chancen sind ganz gut, dass gerade Nähte so einen Härtetest überstehen.

brigittsche schrieb:Dann hat man zwar einzelne "Lappen", die aber in sich vielleicht ganz intakt sind. Dann ist die Kleidung zwar zerfallen, aber man könnte eventuelle Einstichspuren noch ausschließen weil die Einzelteile noch so gut erhalten, also unbeschädigt sind.

Jeans müssten auch noch erkennbar Jeans sein. Der Stoff ist recht fest.

Ich persönlich denke ja, dass Tiere auch an der Kleidung herumgerupft haben.

Ich würde mich auch an einzelnen Worten nicht so festhalten.
Die wichtige Botschaft ist doch, dass weder an der skelettierten Leiche, noch an der Kleidung Spuren gefunden wurden, die Rückschlüsse auf die Todesart zulassen.

frauZimt schrieb:Die wichtige Botschaft ist doch, dass weder an der skelettierten Leiche, noch an der Kleidung Spuren gefunden wurden, die Rückschlüsse auf die Todesart zulassen.

Genau. Da ist die Frage des Zustands Kleider nicht so zentral, wenn diese Aussage noch getroffen werden konnte ist eine wichtige Frage ja erst einmal beantwortet.

sören42 schrieb:Ich denke, diese Spur ist ausermittelt. Es wurde ja anscheinend Einiges durchsucht:

sören42 schrieb:Und dann: Ein Wasserschaden.

Komisch. Wieso kommt mir dabei spontan der aktuelle ARD-Dreiteiler "Das Geheimnis des Totenwaldes" (inkl. Doku) in den Sinn? Ich weiss einfach nicht, warum. Kann mir jemand helfen?

Den Bildern nach zu schließen war die Kleidung noch intakt. FL wurde nach vier Monaten gefunden und so schnell verrottet Kleidung nicht.

Ich finde, man sollte das Kreuz noch mal näher betrachten. Es soll dann doch Frauke zuzuordnen gewesen sein. Hier im thread hieß es, sie habe es in einem Griechenlandurlaub ersteigert. Weshalb kannte niemand aus dem näheren Umfeld dieses Kreuz? Was hatte es damit auf sich? Und aus welchem Umfeld kam schließlich der Hinweis? Vielleicht ist das Kreuz doch eine Spur.

Hallo,

unter dem roten Oberteil trug sie ein weißes Shirt. Das Kreuz könnte zwischen den beiden Schichten gehangen und später gelegen haben.

Grüße

Raissa schrieb:Ich finde, man sollte das Kreuz noch mal näher betrachten. Es soll dann doch Frauke zuzuordnen gewesen sein. Hier im thread hieß es, sie habe es in einem Griechenlandurlaub ersteigert. Weshalb kannte niemand aus dem näheren Umfeld dieses Kreuz? Was hatte es damit auf sich? Und aus welchem Umfeld kam schließlich der Hinweis? Vielleicht ist das Kreuz doch eine Spur.

Bemüht man die Suchfunktion, so trifft man auf diesen Beitrag
Beitrag von Malinka (Seite 1.130)
Man kann feststellen, dass die Aussage über die Zuordnung des Kreuzes immer und immer wieder in Frage gestellt wird und der regelmäßige Hinweis, Ralf Östermann höchstpersönlich habe hierzu Stellung bezogen, schlichtweg ignoriert wird.

Damit die Zweifel ein für allemal ausgeräumt werden, dann doch eine Sonderkommission bei der Kripo einrichten, weil das Kreuz vielleicht doch eine Spur sein könnte? :trollsanta:

emz schrieb:Damit die Zweifel ein für allemal ausgeräumt werden, dann doch eine Sonderkommission bei der Kripo einrichten, weil das Kreuz vielleicht doch eine Spur sein könnte? :trollsanta:

Du hast mich ganz offensichtlich nicht verstanden. Ich stelle nicht in Frage, dass das Kreuz Frauke selbst zuzuordnen ist.

Raissa schrieb:Ich finde, man sollte das Kreuz noch mal näher betrachten. Es soll dann doch Frauke zuzuordnen gewesen sein. Hier im thread hieß es, sie habe es in einem Griechenlandurlaub ersteigert. Weshalb kannte niemand aus dem näheren Umfeld dieses Kreuz? Was hatte es damit auf sich? Und aus welchem Umfeld kam schließlich der Hinweis? Vielleicht ist das Kreuz doch eine Spur.

Es ist verständlich, dass das Kreuz- als DAS christliche Symbol - , Aufmerksamkeit erregt.
Dabei werden sicher mehr Kreuzanhänger als Talisman, Erinnerungsstück - oder schlicht als Modeschmuck getragen.

Wenn der Anhänger ihr Sternzeichen zeigen würde- oder eine simple Perle wäre, würde niemand groß über diesen Anhänger nachdenken.

So eröffnet der Kreuzanhänger die Fantasie in Richtung eines gläubigen Täters, der Fraukes Leiche nicht hingeworfen, sondern ihre Hände gefaltet hat, an ihrem "Grab" gebetet und schließlich vielleicht gramgebeugt in ein Kloster gegangen ist.

Weil es sich zufällig um ein Kreuz handelt kommt immer wieder die Idee auf, der Täter wollte es ihr "mitgeben".

Das ist Kriminalfilmkost. Der Täter (oder Helfer) wollte die Leiche schnell loswerden. Das erscheint mir am wahrscheinlichsten.

Raissa schrieb:Du hast mich ganz offensichtlich nicht verstanden. Ich stelle nicht in Frage, dass das Kreuz Frauke selbst zuzuordnen ist.

@Raissa
Was versprichst du dir denn davon, wenn man sich dieses Kreuz nochmal anschauen würde? Glaubst du, das da evtl noch nicht entdeckte Spuren von irgendwas/irgendwem dran haften würden?

Raissa schrieb:Weshalb kannte niemand aus dem näheren Umfeld dieses Kreuz? Was hatte es damit auf sich? Und aus welchem Umfeld kam schließlich der Hinweis? Vielleicht ist das Kreuz doch eine Spur.

Da ja einwandfrei feststeht, dass ihr dieses Kreuz gehört hat, muss es doch auch jemand aus ihrem Umfeld gekannt haben. Woher sollte die Polizei sonst erfahren haben, dass ihr das Kreuz gehört? Allenfalls wenn man unter ihren persönlichen Sachen eine Rechnung darüber gefunden hat, aber bei einem Urlaubsmitbringsel und dazu wohl auch nicht besonders wertvollem Schmuckstück ist das doch eher unwahrscheinlich.

Und wer kennt schon jedes Schmuckstück eines Freundes/einer Freundin? Daher finde ich es nicht so unwahrscheinlich, dass nicht jeder aus Fraukes Umfeld etwas damit anzufangen wusste....

brigittsche schrieb:Und wer kennt schon jedes Schmuckstück eines Freundes/einer Freundin? Daher finde ich es nicht so unwahrscheinlich, dass nicht jeder aus Fraukes Umfeld etwas damit anzufangen wusste....

Niemand kannte das Kreuz. Sonst hätte man nicht in xy danach gefragt. Und trotzdem war es das letzte, was ihr blieb

frauZimt schrieb:Ich persönlich denke ja, dass Tiere auch an der Kleidung herumgerupft haben.

Das denke ich auch. Davon kann man ausgehen.
Und wenn man sich die Bilder vom Fundort ansieht, ist es auch kaum anders vorstellbar… Ich kann mir nur vorstellen, dass sich das Kreuz an einer relativ sicheren Stelle befand und daher nicht durch Tiere weiter weg vom Körper „transportiert wurde“.
So wie @sören42 schreibt, kann ich es mir auch gut vorstellen. Dennoch entsteht hier für mich die Frage, wo das Lederband sich befand/gefunden wurde, denn auch hier kann ich mir nicht vorstellen, dass die Tiere nur das Lederband wie auch immer aus der Tasche herausgezogen hätten.
Mich würde daher interessieren, ob auch das Halsband gefunden wurde und ggfs. wo.

frauZimt schrieb:Die wichtige Botschaft ist doch, dass weder an der skelettierten Leiche, noch an der Kleidung Spuren gefunden wurden, die Rückschlüsse auf die Todesart zulassen.

Und woher weißt du das? Hast du Einblick in die Akten?
Sofern solche vorhanden und gesichert worden wären, wären diese mit Sicherheit nicht an die Öffentlichkeit getragen worden.
Damit eigene Gedankengänge und Schlussfolgerungen auch als solche und nicht als Fakten verstanden werden, würde ich mir wünschen, dass wir darauf achten, diese entsprechend zu kennzeichnen,. Ansonsten kommt es schnell zu Missverständnissen und erschwert eine sachliche Diskussion. Der Fall ist ohnehin schon komplex genug…

frauZimt schrieb:So eröffnet der Kreuzanhänger die Fantasie in Richtung eines gläubigen Täters, der Fraukes Leiche nicht hingeworfen, sondern ihre Hände gefaltet hat, an ihrem "Grab" gebetet und schließlich vielleicht gramgebeugt in ein Kloster gegangen ist.

Hmm… Wessen Fantasie? – Also meine sicher nicht.
Meine Gedanken gehen hier übrigens in eine andere Richtung, eher auf den Bezug vom Täter zu Frauke und nicht auf seine Religion…

brigittsche schrieb:Da ja einwandfrei feststeht, dass ihr dieses Kreuz gehört hat, muss es doch auch jemand aus ihrem Umfeld gekannt haben. Woher sollte die Polizei sonst erfahren haben, dass ihr das Kreuz gehört?

Malinka schrieb am 23.01.2020:Frauke war im selben Jahr nur im Frühjahr im Griechenland Urlaub, wo sie das Kreuz ersteigert hatte, dass am Fundort vorgefunden worden ist.

Frauke war bei ihrem Verschwinden seit einem Jahr von Chris getrennt.
War sie allein oder begleitet in Griechenland? - Wäre sie dort begleitet gewesen, könnte sich diese Person evtl. erst später an das Kreuz erinnert haben?

waldkind7 schrieb:Und woher weißt du das? Hast du Einblick in die Akten?

@waldkind7
Seltsame Frage. Unsere Quellen sind die offiziellen Mitteilungen der Polizei. Andere Vermutungen sind unseriös..

waldkind7 schrieb:Hmm… Wessen Fantasie?

Meine Güte...
Die der User, die denken, der Täter hätte ihr das Kreuz "mitgegeben",
weil er religiös ist.
Es gibt im thread zahlreiche solcher Andeutungen und Vermutungen.

redsherlock schrieb:Komisch. Wieso kommt mir dabei spontan der aktuelle ARD-Dreiteiler "Das Geheimnis des Totenwaldes" (inkl. Doku) in den Sinn? Ich weiss einfach nicht, warum. Kann mir jemand helfen?

Dieser Dreiteiler nimmt Bezug auf die sogenannten Göhrde-Morde (andere Zeit, anderer Ort), evtl. eine Verwechselung.

Raissa schrieb:Den Bildern nach zu schließen war die Kleidung noch intakt. FL wurde nach vier Monaten gefunden und so schnell verrottet Kleidung nicht.

Absolut richtig, sicher nicht innerhalb drei Monaten, das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Raissa schrieb:Ich finde, man sollte das Kreuz noch mal näher betrachten. Es soll dann doch Frauke zuzuordnen gewesen sein. Hier im thread hieß es, sie habe es in einem Griechenlandurlaub ersteigert. Weshalb kannte niemand aus dem näheren Umfeld dieses Kreuz? Was hatte es damit auf sich? Und aus welchem Umfeld kam schließlich der Hinweis? Vielleicht ist das Kreuz doch eine Spur.

Ich finde, das sind sehr gute Überlegungen. Das Kreuz sollte nochmal beleuchtet werden, das finde ich auch. Vor allem die Antwort auf die Frage, von wem schließlich, nachdem bereits in AZ XY danach gefragt wurde, der Hinweis kam, dass es Frauke zuzuordnen sei. Dazu: Kein (offizieller) Hinweis ggü. der Presse, dass das Kreuz Frauke zwischenzeitlich zugeordnet wurde - wir wissen es aber hier durch die Email von Herrn Östermann an @Malinka.

Wenn sie es im Pub um den Hals trug, hätte man es gewusst. Dass sie es in der Hosentasche hatte, glaube ich nicht. Also war es womöglich zunächst in der Handtasche, die bis heute nie gefunden wurde. In diesem Fall müsste es irgendwie in Fraukes Hosentasche (die Ermittler sprechen davon, dass es "in der Kleidung" war) gelangt sein. Und dieses Übergabeszenario ist interessant. Nahm sie es selbst aus der Tasche? Wurde ihr gesagt, sie könne die Tasche nicht bei sich behalten, dürfe aber etwas entnehmen was ihr wichtig war? Oder hatte sie es von Anfang an aus der Tasche genommen, als sie merkte, dass die Sache "aus dem Ruder" lief?

frauZimt schrieb:So eröffnet der Kreuzanhänger die Fantasie

Deine Phantasie...

frauZimt schrieb: in Richtung eines gläubigen Täters, der Fraukes Leiche nicht hingeworfen, sondern ihre Hände gefaltet hat, an ihrem "Grab" gebetet und schließlich vielleicht gramgebeugt in ein Kloster gegangen ist.

frauZimt schrieb:Das ist Kriminalfilmkost.

Genau. Und meiner Meinung nach absolut unangemessen von dir, sowas zu schreiben. Man kann auch angemessen und respektvoll posten, oder?

waldkind7 schrieb:Frauke war bei ihrem Verschwinden seit einem Jahr von Chris getrennt.
War sie allein oder begleitet in Griechenland? - Wäre sie dort begleitet gewesen, könnte sich diese Person evtl. erst später an das Kreuz erinnert haben?

Ich hätte schon vermutet, dass es nach Urlaubsrückkehr schon mal getragen oder gezeigt wurde. Zumal es auch Fotos gibt, auf denen sie sichtbar ein (anderes) Kreuz trug:

https://www.allmystery.de/bilder/km49217-587

Raissa schrieb:Niemand kannte das Kreuz. Sonst hätte man nicht in xy danach gefragt. Und trotzdem war es das letzte, was ihr blieb

Vielleicht gab es ihr Hoffnung während dieser Woche mit dem Entführer.

Frederick7 schrieb:unter dem roten Oberteil trug sie ein weißes Shirt.

Tatsächlich? Im Themen Wiki steht aber Folgendes:

Rotes, kurzärmeliges Oberteil, Blue Jeans und weiße Turnschuhe

Ich wüsste nicht, dass irgendwo von einem weißen Shirt die Rede war. Das halte ich schon für wichtig und bitte dich daher, kurz zu posten, weshalb du meinst, dass sie ein weißes Shirt trug.

sören42 schrieb:Deine Phantasie...

@sören42
No Sir.
Wenn du den thread verfolgst, weisst du, dass dem Kreuzanhänger immer wieder eine besondere religiöse Bedeutung angedichtet wird.
Wir wissen nicht, welche Bedeutung der Anhänger für Frauke hatte, vom Täter war er nicht.