Mord an Frauke Liebs

Dr.Edelfrosch schrieb:Was versprichst du dir denn davon, wenn man sich dieses Kreuz nochmal anschauen würde? Glaubst du, das da evtl noch nicht entdeckte Spuren von irgendwas/irgendwem dran haften würden?

Nein, das glaube ich nicht. Es war nur eine Überlegung von mir.

Der Täter könnte mit hoher Symbolkraft gehandelt haben. Dann würde es ins Bild passen, dass das Kreuz für den Täter eine besondere Bedeutung hat, also z.B. er es für sie ersteigert hat. Oder sie ihn aus seiner Sicht mit demjenigen "betrogen" hat, der bei der Ersteigerung des Kreuzes dabei war. oder, oder, oder....

Ein Gegenstand kann aus vielen Gründen für genau zwei Insider eine besondere Bedeutung haben. Völlig unabhängig vom christlichen - ohne dass ich das ausschließen möchte.

Auffällig finde ich auch den shitstorm, den es auslöst, wenn man das Kreuz nur erwähnt.

Dabei ist es natürlich wichtig. Denn Frauke hatte zuletzt nichts bei sich außer ihrer Kleidung und dem Kreuz. Das kann dem Täter doch nicht verborgen geblieben sein!

Und wenn doch, hätte er sie tatsächlich nicht angerührt.

waldkind7 schrieb:frauzimt schrieb:
Die wichtige Botschaft ist doch, dass weder an der skelettierten Leiche, noch an der Kleidung Spuren gefunden wurden, die Rückschlüsse auf die Todesart zulassen.

Und woher weißt du das? Hast du Einblick in die Akten?
Sofern solche vorhanden und gesichert worden wären, wären diese mit Sicherheit nicht an die Öffentlichkeit getragen worden.
Damit eigene Gedankengänge und Schlussfolgerungen auch als solche und nicht als Fakten verstanden werden, würde ich mir wünschen, dass wir darauf achten, diese entsprechend zu kennzeichnen,. Ansonsten kommt es schnell zu Missverständnissen und erschwert eine sachliche Diskussion. Der Fall ist ohnehin schon komplex genug…

Es gibt keine Rückschlüsse auf die Todesart:i
Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs#Leichenfund und Gedenken

Aufgrund der vorangeschrittenen Skelettierung des Leichnams konnten weder der genaue Todeszeitpunkt noch die Todesursache abschließend ermittelt werden.

frauZimt schrieb:Wir wissen nicht, welche Bedeutung der Anhänger für Frauke hatte, vom Täter war er nicht.

Aber vielleicht hatte das Kreuz eine Bedeutung für den Täter?

frauZimt schrieb:Die wichtige Botschaft ist doch, dass weder an der skelettierten Leiche, noch an der Kleidung Spuren gefunden wurden, die Rückschlüsse auf die Todesart zulassen.

waldkind7 schrieb:Und woher weißt du das? Hast du Einblick in die Akten?

frauZimt schrieb:Seltsame Frage. Unsere Quellen sind die offiziellen Mitteilungen der Polizei. Andere Vermutungen sind unseriös..

Dann möchte ich dich um eine offizielle Quelle beten, wo sich die EB zu der Todesart geäußert hat.
Mir sind nämlich nur Quellen bekannt, wo sie sich auf die Todesursache beziehen, wie z.B. hier:

Eine Obduktion der stark skelettierten Leiche durch Gerichtsmediziner aus Münster brachte zunächst keine Hinweise auf die Todesursache. Weitere gerichtsmedizinische Untersuchungen werden vorausichtlich etwa sechs Wochen in Anspruch nehmen.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120528121642/http://www.news-paderborn.de:80/lichtenau-66.html

Donnerstag, 05 Oktober 2006 | Autor: Polizei Paderborn

(von mir unterstrichen)

frauZimt schrieb:Wenn du den thread verfolgst, weisst du, dass dem Kreuzanhänger immer wieder eine besondere religiöse Bedeutung angedichtet wird.
Wir wissen nicht, welche Bedeutung der Anhänger für Frauke hatte, vom Täter war er nicht.

Davon war aber jetzt, nachdem das Thema erneut auf das Kreuz kam, gerade nicht die Rede. Da ging es gerade nicht darum. Du selbst hast mit deinen Einlassungen doch selbst mal kräftig losgelegt, es phantasievoll auszuschmücken. Wobei, phantasievoll ist ein zu positiv besetztes Wort dafür.

Er könnte auch Religiösität vortäuschen. Zumindest verstieß er gegen das 5. Gebot. Es geht ja nicht nur um die Urheberschaft des Kreuzes (klar, wenn es vom Täter gestammt hätte ...). Man muss auch mal um die Ecke denken: Wer meldete sich noch und erkannte das Kreuz? Wollte der Täter damit gar den Verdacht in eine bestimmte Richtung lenken? Usw.

@Raissa
Das Kreuz spielt eine wichtige Rolle, gar keine Frage. Vielleicht weniger das Kreuz selbst, als vielmehr die Gesamtumstände (zunächst nicht zuzuordnen, wo trug sie es, war es in der Handtasche zunächst, etc.). Jetzt zu sagen: Alles ist geklärt, gehörte Frauke, das greift imho zu kurz.

Allerdings würde ich bei dieser Schlussfolgerung gedanklich nicht mitgehen:

Raissa schrieb:Denn Frauke hatte zuletzt nichts bei sich außer ihrer Kleidung und dem Kreuz. Das kann dem Täter doch nicht verborgen geblieben sein!

Und wenn doch, hätte er sie tatsächlich nicht angerührt.

Wie sagt man so? Kann, muss aber nicht.

sören42 schrieb:Wollte der Täter damit gar den Verdacht in eine bestimmte Richtung lenken? Usw.

Ja, genau. Auch das könnte sein.

Denn Belastungstendenzen klingen insofern an (alles spekulativ), weil eine größere Zahl der Telefonkontakte von Niels' räumlichen Umfeld ausgingen. Und ein Exfreund von Frauke soll aus dem Großraum Nieheim stammen.

sören42 schrieb:Das Kreuz spielt eine wichtige Rolle, gar keine Frage. Vielleicht weniger das Kreuz selbst, als vielmehr die Gesamtumstände (zunächst nicht zuzuordnen, wo trug sie es, war es in der Handtasche zunächst, etc.). Jetzt zu sagen: Alles ist geklärt, gehörte Frauke, das greift imho zu kurz.

Du bringst es auf den Punkt.

Für Frauke wird das Kreuz keine Bedeutung gehabt haben, denn dann wäre es ihrem Umfeld bekannt gewesen.

TatzFatal schrieb:Wenn sie freiwillig weg ist, hat sie es nicht sagen wollen. Ansonsten wäre ihr wegbleiben ja unnötig gewesen.

Offensichtlich gab es nie Zweifel daran, dass es sich um ein Verbrechen handelt.
Nirgends sind mir Äußerungen seitens der EB bekannt, die dahingehen, dass Frauke freiwillig verschwunden sein könnte.
Es wird wegen eines Kapitalverbrechens ermittelt.

Dies ist klar und deutlich in diesem Polizeibericht zu lesen:

Sämtliche Ermittlungen im Vermisstenfall und seit Anfang Oktober im Fall eines Kapitalverbrechens haben für Polizei und Staatsanwaltschaft bislang keine heiße Spur erbracht.

https://web.archive.org/web/20100514023528/http://www.polizei-nrw.de:80/paderborn/Start/archiv/mordfall-frauke-liebs-1/pressemitteilungen/article/Ungeloestes_Verbrechen_an_Frauke_Liebs.htm


Und das bereits seit Tag 1 nach Auffinden der Leiche:

Lichtenau/ Paderborn. (mb) Bei der am Mittwochabend in einem Waldstück an der Landstraße 817 zwischen Lichtenau-Asseln und Herbram-Wald aufgefundenen Leiche handelt es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um die seit dem 20. Juni 2006 aus Paderborn vermisste Frauke Liebs. Das teilte Staatsanwalt Ralf Vetter am Donnerstagnachmittag im Rahmen einer Pressekonferenz mit.

Die endgültige Identifizierung wird erst im Laufe der nächsten 14 Tage eine DNA-Analyse erbringen.

Eine Mordkommission unter der Leitung von Kriminalhauptkommissar Ralf Östermann vom Polizeipräsidium Bielefeld ermittelt wegen des Verdachts eines Kapitalverbrechens.
Fundort der Leiche an der L 817
Am Mittwochabend hatte ein Jäger die Leiche gegen 18:00 Uhr unter einem Tannendickicht unweit der Landstraße entdeckt und die Polizei alarmiert. Noch am Abend wurde die Mordkommission eingeschaltet die mit der Tatortaufnahme begann. Die Ermittlungen am Fundort wurden am Donnerstagmittag zunächst beendet.

Eine Obduktion der stark skelettierten Leiche durch Gerichtsmediziner aus Münster brachte zunächst keine Hinweise auf die Todesursache. Weitere gerichtsmedizinische Untersuchungen werden vorausichtlich etwa sechs Wochen in Anspruch nehmen.

https://web.archive.org/web/20120528121642/http://www.news-paderborn.de:80/lichtenau-66.html

Donnerstag, 05. Oktober 2006
Polizei Paderborn

(von mir unterstrichen)

Die These zum freiwilligen Verschwinden ist daher nicht weiter zielführend…
Warum kann man das nicht akzeptieren?

Raissa schrieb:Auffällig finde ich auch den shitstorm, den es auslöst, wenn man das Kreuz nur erwähnt.
Ja, das finde ich auch...

Dabei ist es natürlich wichtig. Denn Frauke hatte zuletzt nichts bei sich außer ihrer Kleidung und dem Kreuz. Das kann dem Täter doch nicht verborgen geblieben sein!

Genau... Sehe ich auch so.

brigittsche schrieb:Da ja einwandfrei feststeht, dass ihr dieses Kreuz gehört hat, muss es doch auch jemand aus ihrem Umfeld gekannt haben. Woher sollte die Polizei sonst erfahren haben, dass ihr das Kreuz gehört?

Wenn ich es richtig verstehe, war es also nach 1 Jahr (?) noch nicht bekannt bzw. konnte sich noch niemand erinnern, dass ihr das Kreuz gehörte? Insofern finde ich deine Frage auch sehr interessant.

Ein etwa 2 cm großes Kreuz (Foto), das in der Kleidung von Frauke Liebs aufgefunden wurde, konnte bislang nicht zugeordnet werden. Den Angehörigen und Freunden des Opfers ist dieses Schmuckstück nicht bekannt. Hauptkommissar Östermann fragt: „Wer kann etwas zur Herkunft dieses Kreuzes sagen?“

https://web.archive.org/web/20100514023528/http://www.polizei-nrw.de:80/paderborn/Start/archiv/mordfall-frauke-liebs-1/pressemitteilungen/article/Ungeloestes_Verbrechen_an_Frauke_Liebs.html

Raissa schrieb:Auffällig finde ich auch den shitstorm, den es auslöst, wenn man das Kreuz nur erwähnt.

Weil es sinnlos ist, darüber immer wieder zu spekulieren, die Sache ist eindeutig geklärt

Malinka schrieb am 20.12.2013:Der Kreuzanhänger konnte eindeutig Frauke zugeordnet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Ralf Östermann

waldkind7 schrieb:Nirgends sind mir Äußerungen seitens der EB bekannt, die dahingehen, dass Frauke freiwillig verschwunden sein könnte.
...
Die These zum freiwilligen Verschwinden ist daher nicht weiter zielführend…
Warum kann man das nicht akzeptieren?

Und warum kann man nicht akzeptieren, dass Frau Liebs das in einem Interview anders sieht?

emz schrieb am 16.08.2020:Wenn Frau Liebs sagt, "ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war", dann möchte ich ihr "unterstellen", dass es da durchaus noch das ein oder andere kleine Detail gibt, dass sie zu dieser Überzeugung hat kommen lassen. Einfach so spricht sie nicht von sicher sein, das kann ich mir nicht vorstellen, so vorsichtig wie sie ansonsten formuliert.

Nachtrag: Das ist der gesamte Wortlaut

emz schrieb am 23.08.2020:Frau Ingrid Liebs wörtlich:

Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war. Ich denke, da ist irgendwo in der Nacht etwas aus dem Ruder gelaufen. Und der Betreffende hat sie eine Woche lang festgehalten.

@emz

emz schrieb:Nirgends sind mir Äußerungen seitens der EB bekannt, die dahingehen, dass Frauke freiwillig verschwunden sein könnte.
...
Die These zum freiwilligen Verschwinden ist daher nicht weiter zielführend…
Warum kann man das nicht akzeptieren?

Und warum kann man nicht akzeptieren, dass Frau Liebs das in einem Interview anders sieht?

Ja @emz, gute Frage... Das verstehe ich auch nicht... Wie kommt sie darauf...

emz schrieb:Weil es sinnlos ist, darüber immer wieder zu spekulieren, die Sache ist eindeutig geklärt

sören42 schrieb:Jetzt zu sagen: Alles ist geklärt, gehörte Frauke, das greift imho zu kurz.

@emz
Wäre mal nicht verkehrt, wenn du dir den Rest auch mal durchliest, was so auf den letzten 2 Seiten dazu gepostet wurde.

Raissa schrieb:Auffällig finde ich auch den shitstorm, den es auslöst, wenn man das Kreuz nur erwähnt.

Aber wenn der Klügere nachgibt, regiert die Dummheit.

emz schrieb:Frau Ingrid Liebs wörtlich:

Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war. Ich denke, da ist irgendwo in der Nacht etwas aus dem Ruder gelaufen. Und der Betreffende hat sie eine Woche lang festgehalten.

Vielleicht ist es mehr ein Gefühl unter Würdigung der Gesamtumstände. Überrascht mich auch etwas, ich würde eher in Richtung Planung vermuten.

waldkind7 schrieb:Wie kommt sie darauf...

Das sagt sie nicht.

sören42 schrieb:Vielleicht ist es mehr ein Gefühl

und da sagt man "ich bin sicher"?

sören42 schrieb:Dieser Dreiteiler nimmt Bezug auf die sogenannten Göhrde-Morde (andere Zeit, anderer Ort), evtl. eine Verwechselung.

Das ist mir schon klar, aber du hast mich nicht verstanden. Habe es ja auch kompliziert gemacht... egal.

Vielleicht ist das Band der Kette auch kaputt gegangen und Frauke hat den Anhänger in ihre Hosentasche gesteckt..... so würde ich das zumindest machen. Anfangs fand ich es auch seltsam, dass der Anhänger erst so spät identifiziert wurde. Aber: weder mein Mann, meine Eltern noch meine Freunde kennen jeden Thomas S...o Anhänger von mir. Vielleicht wurde mal über den Griechenland Urlaub gesprochen und dann hat es klick gemacht. Ich verstehe, worauf man hinaus will, denke aber es ist logisch zu erklären.

Frau_H schrieb:Ich verstehe, worauf man hinaus will, denke aber es ist logisch zu erklären.

Es ist logisch damit zu erklären, dass der Angänger für Frauke nicht wichtig war.

waldkind7 schrieb:Die These zum freiwilligen Verschwinden ist daher nicht weiter zielführend…
Warum kann man das nicht akzeptieren?

Das ist deine Meinung, die muss ich nicht für richtig halten. Die Annahmen der Ermittler ist deren Sache, die muss ich ebenso nicht für Schlüssig halten in diesem Fall. Bei Tanja Gräff war sie auch nicht richtig, bei Birgit Meier von Anfang bis Ende falsch. Manchmal funktioniert es eben nicht was Ermittler annehmen.

sören42 schrieb:Vielleicht ist es mehr ein Gefühl

emz schrieb:und da sagt man "ich bin sicher"?

Ich denke ja, da auch die Mutter letztendlich über den Tatablauf nicht wirklich etwas wissen kann. Es dürfte sich hierbei um einen Ausdruck der (eigenen) Überzeugung handeln, weniger um ein vermittelten Fakt.
Ein anderes Beispiel von einer derartig vermittelten Überzeugung: "Ich bin mir sicher, dass es ein Gott gibt."