Mord an Frauke Liebs

TatzFatal schrieb:Sie hätte ihre Eltern um diese Uhrzeiten auch anrufen können. Sie tat es nicht.

Nochmal, was beweist das jetzt? Es gibt keinen Täter weil sie ihre Eltern nicht anrief? Ernsthaft?

schluesselbund schrieb:Im Blut wurden auch keine Drogen - Medikament nachgewiesen. Jetzt wird es schon schwieriger einen Mensch zu ermorden.

Entzug von Nahrung und Flüssigkeit zb, sicher gibt es da einiges mehr

Nev82 schrieb:Nochmal, was beweist das jetzt? Es gibt keinen Täter weil sie ihre Eltern nicht anrief? Ernsthaft?

Es beweist das FL offensichtlich mit ihren Eltern nicht reden wollte. Das weist eher daraufhin, das FL freiwillig weg ist und nicht durch Gespräche mit ihren Eltern mehr verraten wollte als ihr lieb war, oder von ihrem Vorhaben abgebracht werden wollte. Eltern haben einen Einfluss auf uns.

TatzFatal schrieb:Nev82 schrieb:
Wir erinnern uns, dass Frauke nach ihren Eltern fragte in einem der Gespräche mit Chris. Wären sie zu diesem Zeitpunkt anwesend gewesen, hätte Frauke auch mit ihnen gesprochen

Sie hätte ihre Eltern um diese Uhrzeiten auch anrufen können. Sie tat es nicht

Das war am Dienstag um 23.24 Uhr (+x, je nach Gesprächsdauer)!
Ich weiss nicht recht, wie ich es ausdrücken soll, auch in Anbetracht der grossen Sorge und des Ausgangs der Geschichte.
Jedenfalls kann ich gerade noch so nachvollziehen, dass Fraukes Schwester in Fraukes Zimmer auf deren Rückkehr wartete, vllt als FRAU zum Reden.
Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich Ex-Schwiegereltern an einem Wochentag eine halbe Stunde vor Mitternacht in der Wohnung aufhalten? Nur, um ihre Tochter zu erwarten oder über Chris HANDY mit ihr zu sprechen, wobei Frauke vorher nur ihre Rückkehr für Sonntag (So 22.28 Uhr: "heute") angekündigt hatte? Nicht für Montag oder Dienstag, da am Montag kein Anruf erfolgte...

Hätte nicht auch die Schwester über ihr Handy die Eltern anrufen können und sie mithören lassen können bzw sogar über Lautsprecher eine Kommunikation zwischen Frauke und ihren Eltern herstellen können? Ja, hätte...
Die Protokolle werden nicht vollständig sein. Was mir noch auffiel: am Samstag sagte sie auch, sie käme nach Hause, sie sei in Paderborn. Aber eigentlich war Chris doch übers WE "immer" in L. Und Frauke hatte keinen Schlüssel. Es gab weder ihrerseits noch seinerseits eine Nachfrage zur Anwesenheit bzw Schlüsselübergabe! Nichts Persönliches/Privates, auch nicht von Chris.

Nev82 schrieb:Entzug von Nahrung und Flüssigkeit zb, sicher gibt es da einiges mehr

Das ist zwar richtig, nur nachgewiesen ist es nicht. Aber letztlich geht es ja um einen forensischen Nachweis. Und forensisch konnte eigentlich laut unserm Wissen kein Tötungsdelikt nachgewiesen werden. Es wurde nur einen Leiche gefunden. Welche man als FL identifizieren konnte.

waldkind7 schrieb:Meiner Meinung nach ist das Szenario eines freiwilligen Verschwindens hier nicht weiter zielführend, ...

Vielleicht lässt du einfach auch mal andere Überlegungen neben deiner Meinung stehen? So lange diese nicht den Ermittlungsergebnissen widersprechen, sollte dies legitim sein.

So kann eben nicht ausgeschlossen werden, dass Frauke ganz freiwillig mitgegangen, also freiwillig verschwunden ist. Es gibt keine Anhaltspunkte für eine Entführung, da ist niemand, von dem man wüsste, dass er sie bedrängt hat.

Wer will denn ausschließen, dass sie sich nicht einfach nur auf ein Abenteuer eingelassen hat, dessen tödliches Ende sie nicht vorhersehen konnte? Ja ich weiß, es würde nicht ihrem Charakter entsprechen, so pflichtbewusst und zuverlässig wie sie uns geschildert wird, einfach so wegzubleiben. Damit will ich sie auch nicht in ein schlechtes Licht rücken, aber Mädel in dem Alter machen nun mal Dummheiten, ist ja auch nicht schlimm.

Frauke kontaktiert Chris, ihn versucht sie hinzuhalten, bei ihm kann sie sicher sein, dass er die Familie von den Anrufen zuverlässig in Kenntnis setzt. Sie weiß, ihre Mutter würde sich mit so unkonkreten Hinweisen auf ein Heimkommen von ihr nicht abspeisen lassen.

Warum zögerte sie ihr Heimkommen hinaus? Scheute sie die Fragen der Eltern, die Auseinandersetzung wegen der Fehltage in der Schule und dem Job? Konnte sie darüber nicht selbst entscheiden, weil derjenige, bei dem sie war, sie nicht mehr gehen ließ? War sie ihm lästig geworden, er sperrte sie ein und überließ sie sich selber? Oder war es vielleicht nur ein Unfall und derjenige, der sie im Wald ablegte, wollte in nichts reingezogen werden?

emz schrieb:Wer will denn ausschließen, dass sie sich nicht einfach nur auf ein Abenteuer eingelassen hat, dessen tödliches Ende sie nicht vorhersehen konnte? Ja ich weiß, es würde nicht ihrem Charakter entsprechen, so pflichtbewusst und zuverlässig wie sie uns geschildert wird, einfach so wegzubleiben. Damit will ich sie auch nicht in ein schlechtes Licht rücken, aber Mädel in dem Alter machen nun mal Dummheiten, ist ja auch nicht schlimm.

In TV-Soaps wäre das zB ein misslungenes Piercing/Tatoo, was abheilen musste. Beim Haarefärben im Ton vergriffen. Missglückter operativer Eingriff (selbst Lippen aufgespritzt) mit späteren Komplikationen. Allergische Reaktion auf ?Rauschmittel? Etwas zunächst Banales, Freiwilliges, was man spontan abends als Vorhaben für den nächsten Morgen geplant haben könnte.
Trotzdem bliebe rätselhaft, nicht wenigstens in der Schule um eine Freistellung/Urlaub zu bitten. Das hätte auch der Beteiligte tun können, in Fraukes Namen.

waldkind7 schrieb:Eine Obduktion der stark skelettierten Leiche durch Gerichtsmediziner aus Münster brachte zunächst keine Hinweise auf die Todesursache. Weitere gerichtsmedizinische Untersuchungen werden vorausichtlich etwa sechs Wochen in Anspruch nehmen.

@waldkind7
Die 6 Wochen dürften inzwischen um sein.
Kam danach denn noch etwas bezüglich der Todesart?

Raissa schrieb:Aber vielleicht hatte das Kreuz eine Bedeutung für den Täter?

@Raissa
Die große Frage ist: Welche Bedeutung hatte Frauke für den Täter?
Wegen des Kreuzes wurde sie sicher nicht getötet.

@emz
Ich stimme zu, dass sie zuerst vielleicht freiwillig bei etwas Dummen mitgemacht hat und dann nicht mehr wußte, wie sie da raus kommt. Auch wenn die Eltern glauben, sie war vernünftig, im Übermut kann auch mal was Blödes passieren. Vielleicht wollte sie aber dann den Fehler gut machen, zur Polizei gehen, was auch immer. Und der andere ließ sie nicht. Denn spätestens als sie am Telefon sagte „Ich wäre gern bei Euch“, war doch klar, dass sie nicht mehr frei entscheiden konnte.

Fragt sich nur, was passiert sein könnte, dass der andere sie umbrachte oder zumindest so festhielt, dass sie zu Tode kam. Ein Unfall mit Fahrerflucht? Wär interessant zu wissen, ob so etwas in der Nacht vorkam. Angetrunken mit dem Auto vor der Polizei geflohen? Sachbeschädigung?

Kuno426 schrieb:Trotzdem bliebe rätselhaft, nicht wenigstens in der Schule um eine Freistellung/Urlaub zu bitten. Das hätte auch der Beteiligte tun können, in Fraukes Namen.

Kann man neuerdings in der Schule um Urlaub bitten?
Früher hat man sich krank gemeldet, oder eben schlicht und einfach geschwänzt.
Ansonsten: Hast du heute einen Clown gefrühstückt?

FritzPhantom schrieb:Fragt sich nur, was passiert sein könnte, dass der andere sie umbrachte oder zumindest so festhielt, dass sie zu Tode kam.

Das ist eben die Frage, auf die niemand eine Antwort hat.

Kuno426 schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es, dass sich Ex-Schwiegereltern an einem Wochentag eine halbe Stunde vor Mitternacht in der Wohnung aufhalten? Nur, um ihre Tochter zu erwarten oder über Chris HANDY mit ihr zu sprechen, wobei Frauke vorher nur ihre Rückkehr für Sonntag (So 22.28 Uhr: "heute") angekündigt hatte? Nicht für Montag oder Dienstag, da am Montag kein Anruf erfolgte...

Wenn ich an ein Festhalten meiner Tochter glaube, würde es mit Sicherheit jeder verstehen, das man als Eltern auch nur für ein Gespräch in der Wohnung bleiben mag. Ich denke nicht das C etwas dagegen gehabt hätte, als Mutter hätte man mich auch nicht davon abbringen können. Auch nicht wenn ich dazu noch zwei Psychologen im Schlepp gehabt hätte.
Dies wäre allerdings auch nur an den Tagen gegangen, die C nicht bei seinem Vater verbracht hat. Diese Situation hätte mich an den Rand gebracht. Aber klar, man kann C nicht verbieten sein Leben zu leben. Ich denke das C auch nicht von einem Festhalten ausging, sondern von Freiwilligkeit und sauer war auf FL.

Kuno426 schrieb:Hätte nicht auch die Schwester über ihr Handy die Eltern anrufen können und sie mithören lassen können bzw sogar über Lautsprecher eine Kommunikation zwischen Frauke und ihren Eltern herstellen können? Ja, hätte...

Versuchen hätte man es können, vielleicht wurde das auch versucht, ich weiß es nicht. Für ein Gespräch hätte es vermutlich nicht gereicht, aber vielleicht zum Mithören.

Kuno426 schrieb:Die Protokolle werden nicht vollständig sein. Was mir noch auffiel: am Samstag sagte sie auch, sie käme nach Hause, sie sei in Paderborn. Aber eigentlich war Chris doch übers WE "immer" in L. Und Frauke hatte keinen Schlüssel. Es gab weder ihrerseits noch seinerseits eine Nachfrage zur Anwesenheit bzw Schlüsselübergabe! Nichts Persönliches/Privates, auch nicht von Chris.

Tja, das mit dem Schlüssel könnte ich noch verstehen das FL sich sicher war in die Wohnung zu gelangen. Vielleicht war es aber auch kein Thema für sie, weil sie nie vorgehabt hatte zurückzukehren.
Warum so gar nichts persönliches von C kam, kann ich mir nur erklären das er sauer wegen dieser Aktion von FL war. C steckte in seinen Prüfungen, neue Freundin, und FL startet eine stressige Aktion die allen das Leben schwer macht. Auch diese Worte, das sie heute zurückkommt, was die Auflösung der Situation bedeutet hätte, was aber nie geschah, zehrt gewiss an der Geduld und dem Verständnis. Durch ihre Anrufe ausschließlich bei C, hat sie bestimmt ebenfalls seine neue Beziehung strapaziert. FL hat mit ihrem Problem von was auch immer, am stärksten C belastet.
Warum hat sie nie jemanden aus ihrer Familie angerufen?

schluesselbund schrieb:Das ist zwar richtig, nur nachgewiesen ist es nicht.

Ich sprach an keiner Stelle von einem Nachweis. Ich bezog mich auf deine Bemerkung, dass es 'schwierig wird' noch andere Möglichkeiten zu finden, wie man Frauke hätte ermorden können

emz schrieb:So kann eben nicht ausgeschlossen werden, dass Frauke ganz freiwillig mitgegangen, also freiwillig verschwunden ist. Es gibt keine Anhaltspunkte für eine Entführung

Gut möglich das sie anfangs freiwillig mitgegangen ist. Allerdings scheint es mir offensichtlich, dass aus der Freiwilligkeit am Ende ein Verbrechen wurde

TatzFatal schrieb:Warum so gar nichts persönliches von C kam, kann ich mir nur erklären das er sauer wegen dieser Aktion von FL war. C steckte in seinen Prüfungen, neue Freundin, und FL startet eine stressige Aktion die allen das Leben schwer macht

Diese Interpretation halte ich für eine überaus gewagte These. Belege doch mal an einer Aussage von Chris, dass er in dieser Art sauer auf Frauke war

TatzFatal schrieb:Durch ihre Anrufe ausschließlich bei C, hat sie bestimmt ebenfalls seine neue Beziehung strapaziert. FL hat mit ihrem Problem von was auch immer, am stärksten C belastet.
Warum hat sie nie jemanden aus ihrer Familie angerufen?

Du weißt doch gar nicht was hier ihr Problem war! Vermutlich hat sie, zumindest bei den letzten Anrufen, darum gekämpft, am Leben zu bleiben und es wurde ihr uU keine andere Möglichkeit gelassen als bei Chris anzurufen

Tatsache ist, dass Frauke am Ende ihrer "stressigen Aktion" tot war. Meine Frage, wie sie tot in diesen abgelegenen Wald gekommen ist, hast du bisher auch nicht beantwortet

Frauke hat in ihrem letzten Telefongespräch am 27.06. zu Karen gesagt, sie kann nicht nach Hause kommen, weil sie noch lebt ( im Themenwiki unter Telefonate nachzulesen)
" Sie kommt erst, wenn sie tot ist." ist meine Interpretation dieses Satzes.
Das heisst doch, Frauke konnte die Tötungsabsicht des Täters erkennen und benennen.
Könnte diese Aussage reichen, um einem möglichen Täter die Tötung anzulasten, ohne die Todesart, das Tatwerkzeug oder den Tötungsort zu kennen? Falls ein möglicher Täter ermittelt wird, der einen Mord abstreitet.

palina schrieb:Frauke hat in ihrem letzten Telefongespräch am 27.06. zu Karen gesagt, sie kann nicht nach Hause kommen, weil sie noch lebt ( im Themenwiki unter Telefonate nachzulesen)
" Sie kommt erst, wenn sie tot ist." ist meine Interpretation dieses Satzes.
Das heisst doch, Frauke konnte die Tötungsabsicht des Täters erkennen und benennen.
Könnte diese Aussage reichen, um einem möglichen Täter die Tötung anzulasten, ohne die Todesart, das Tatwerkzeug oder den Tötungsort zu kennen? Falls ein möglicher Täter ermittelt wird, der einen Mord abstreitet.

Natürlich nicht weil es ja, wie du schon sagst, eine Interpretation ist.

Wieso wird hier von einem Mord ausgegangen?
Dafür gibt es doch keinen Beweis. Da kann man drüber nachdenken, aber es beweisen?
Könnte ein Täter die Tat beweisen, wenn er es wollte?Würden Fraukes verschwundene persönliche Gegenstände ausreichen?

palina schrieb:Wieso wird hier von einem Mord ausgegangen?

Weil wegen Mordes ermittelt wird. Irgendeinen Straftatbestand muss man schließlich angeben.
Den Beweis, dass es tatsächlich Mord ist, den muss man erst in einem Verfahren antreten.
Man nimmt Mord, weil es da keine Verjährung gibt und damit keine Frist greift, die es notwendig machen würde, die Vermittlungen wegen Verjährung einzustellen.

@emz
Besten Dank.

emz schrieb:Man nimmt Mord, weil es da keine Verjährung gibt und damit keine Frist greift, die es notwendig machen würde, die Vermittlungen wegen Verjährung einzustellen.

Interessanter Aspekt, aber letztendlich irrelevant, da die Feststellung von "Mord" jedwede vorhergehende Beurteilung entsprechend negiert. Eine vorsorglichen Beurteilung wäre somit für mich nicht derart erforderlich.
Die Bemühungen durch Cold-Case-Fällen sehe ich hier beispielsweise auch weniger in der zwingenden Überführung von einem Täter, als vielmehr in der Aufklärung/Befriedung.

AnNevis schrieb:Die Bemühungen durch Cold-Case-Fällen sehe ich hier beispielsweise auch weniger in der zwingenden Überführung von einem Täter, als vielmehr in der Aufklärung/Befriedung.

Es geht bei Ermittlungen grundsätzlich um die Aufklärung eines Falls, egal ab es sich um laufende Ermittlungen oder um einen Cold-Case-Fall handelt. Sicher ist es Ziel, einen Täter zu überführen, aber von einer zwingenden Überführung ist nirgends die Rede, höre ich erstmals von dir.

Es mag an der Uhrzeit liegen, aber ich verstehe nicht, was du mit diesen Worten sagen willst.
Vielleicht magst du es ja mal einfacher zu formulieren.

AnNevis schrieb:Interessanter Aspekt, aber letztendlich irrelevant, da die Feststellung von "Mord" jedwede vorhergehende Beurteilung entsprechend negiert. Eine vorsorglichen Beurteilung wäre somit für mich nicht derart erforderlich.