Mord an Frauke Liebs

Auch wenn das gerade nicht so in die Diskussion passt.

Mir lässt die Bemerkung von Herrn Östermann (nachzulesen auf Seite 1 hier) noch immer keine Ruhe. Sinngemäß sagte er, dass Gerichtsmediziner und Laboranten Spuren gefunden hätten, welche den Täter überführen könnten. Was meinte er damit?

Jetzt muss ich etwas weiter ausholen. Es gab etwa 150 km nördlich von Paderborn einen Fall, in dem ein Krankenpfleger (weiß nicht, ob man den Namen nennen darf), der mit Kreislaufmedikamenten vorsätzlich Patienten zu Tode spritzte. Angeblich war es Deutschlands aktivster Serienmörder nach dem 2 Weltkrieg. Auf den Fall selbst möchte ich nicht weiter eingehen. Nur so viel. Es wurden sogar Leichen exhumiert, um einen bestimmten Wirkstoff nachzuweisen, der auch nach dem Tode noch lange nachzuweisen war. Einzig deshalb, um dem Täter auch diese Taten zuschreiben zu können.

So weit, so gut. Könnte es nicht sein, dass im Fall Frauke eben ähnliche verräterische Spuren gefunden wurden, welche von den EB (Täter-Wissen) nicht publiziert wurden? Eben weil mit Frauke ähnlich verfahren wurde und man keine konkrete Todesursache feststellen konnte (kleiner Piks) . Diese eventuellen Spuren würden (wenn es so wäre) vielleicht stark in Richtung des Arbeitsumfeldes von Frauke weisen. Nämlich Pflegepersonal, Arzte u.s.w., weil diese halt gut an solche Medikamente dran kämen. Nur es konnte (bisher) niemand ermittelt werden. Warum?

1. Es gibt diese Person nicht (alles meine Spekulation)
oder
2. Die Person ist so schlau, hat soviel Glück, befindet sich in einer exponierten Position, oder ist so unauffällig, das niemand auch nur den geringsten Anfangsverdacht hegt, geschweige denn irgend etwas vermutet.

Möglich, oder nicht? Über ein Motiv ließe sich noch diskutieren.

mlaska schrieb:Chat im Internet war für sie ja auch kein Problem

Haltet ihr für möglich, dass Frauke an diesem Abend eine SMS bekam , in der sie einer ihrer Internet-Kontakte um ein spätes Treffen bat? (Bevor ihr Akku leer war.) Sie hat kurz zurückgeschrieben, dass sie im Pub ist.
Der Kontakt schrieb ihr, ich hol dich nach dem Spiel ab. (Hab keine Lust auf Kneipenlärm).
Darum traf sie sich mit ihm draussen.

Ich erinnere mich, dass ihre Freundin sagte, sie hätte ständig SMS versendet / -

Sie schrieb die ganze Zeit SMS mit Niels, einem meiner besten Freunde, den sie gerade kennengelernt hatte. Plötzlich piepste ihr Handy, ging aus. Akku leer. Wir hatten das gleiche, ich lieh ihr meinen, bekam ihn später zurück.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html


Die Freundin sagte, sie hätte SMS mit Niels getauscht. Aber woher will sie das so genau wissen?
Vielleicht hat Frauke noch einem Anderen geschrieben?

Morgenstern123 schrieb:Mir lässt die Bemerkung von Herrn Östermann (nachzulesen auf Seite 1 hier) noch immer keine Ruhe. Sinngemäß sagte er, dass Gerichtsmediziner und Laboranten Spuren gefunden hätten, welche den Täter überführen könnten. Was meinte er damit?

Jau, diese Frage finde ich auch sehr interessant! Da die Leiche ja schon stark verwest war, dürfte es mit "Pieksen" schwierig werden.

Aber man könnte sich z.B. Spuren oder Anhaftungen an den Kleidungsstücken vorstellen, die relativ ungewöhnlich sind. Was wäre da mögliche? Spezielle Sporen von Pflanzen, spezielles Öl, vll. auch Gummi, oder andere Substanzen, die im Falle FLs sich nicht an der Kleidung befunden hätten? Die Möglichkeiten sind wahrscheinlich groß, groß genug, um in einer ganz speziellen Kombination, wenn sie auftritt, mit einer vor-Ort-Situation bei einem TV abgeglichen werden könnte.

frauZimt schrieb:Die Freundin sagte, sie hätte SMS mit Niels getauscht. Aber woher will sie das so genau wissen?
Vielleicht hat Frauke noch einem Anderen geschrieben?

Einen Einzelverbindungsnachweis hat die Polizei ganz sicher. Also zumndest ausgehend gab es da von ihr sicher keine unbekannt gebliebene Kommunikation.

mlaska schrieb:Aber man könnte sich z.B. Spuren oder Anhaftungen an den Kleidungsstücken vorstellen, die relativ ungewöhnlich sind. Was wäre da mögliche?

Tierhaare z.B., die von einer bestimmten Hunde- oder Katzenrasse stammen.

frauZimt schrieb:Die Freundin sagte, sie hätte SMS mit Niels getauscht. Aber woher will sie das so genau wissen?
Vielleicht hat Frauke noch einem Anderen geschrieben?

Jau, ich halte das für theoretisch möglich. Vll. hatte sie auch bloss eine SMS empfangen, wo "jemand spezielles" z.B. schrieb, dass FL ihn "heute abend noch" treffen kann.

Letztendlich ist in keiner Weise gesagt, dass Bella FLs vollkommen unter Kontrolle hatte. Es ist auch nicht gesagt, wann diese so gedachte Nachricht eingetroffen sein könnte, noch ob die dazugehörige Nummer nicht auch von einen anonymen Handy hätte kommen können..

Nee, nee, ich meinte die Rückstände von einem Kreislaufmedikament. Das konnte auch im Fall (ich nenne ihn jetzt mal) Niels Högel an exhumierten Leichen nachgewiesen werden. Und so ihm zugeschrieben werden. Vielleicht gab es ähnliche Rückstände bei Fraukes Leiche. Die könnten in eine bestimmte Richtung weisen.

OpLibelle schrieb:Also zumndest ausgehend gab es da von ihr sicher keine unbekannt gebliebene Kommunikation

Ich würde auch denken, dass man das komplette Verbindungsprotokoll hatte, die Frage wäre, ob man jeder Nummer einer Person zuordnen konnte und ob die ermittelbaren Personen ein Alibi haben. Die Frage wäre dann auch, ob alle Alibis so wasserdicht sind, wie sie vll. scheinen. Oder ob nicht noch andere Faktoren einen Rolle spielen, wie z.B. das Fehlen eines stchfesten Beweises?

Erinnern wir uns noch an die Aussage von Herrn Östermann, als er sinngemäß sagte, dass "ein Zeuge gesucht wird", "der FL ... beim Einsteigen in ein Auto gesehen hat". Wenn für spezielle Personen Beweise bislang nicht da sind, vll. kann ja jemand bezeugen, dass FL mit einer speziellen Person (mit auffälligen Merkmalen z.B.) an dem Abend noch unterwegs war?

Morgenstern123 schrieb:Nee, nee, ich meinte die Rückstände von einem Kreislaufmedikament. Das konnte auch im Fall (ich nenne ihn jetzt mal) Niels Högel an exhumierten Leichen nachgewiesen werden. Und so ihm zugeschrieben werden. Vielleicht gab es ähnliche Rückstände bei Fraukes Leiche. Die könnten in eine bestimmte Richtung weisen.

Ok. Ja, in Stern.Crime-Artikel äusserte sich Herr Östermann dahingehend, dass keine Tod-bringenden Substanzen nachgewiesen werden konnten. Er hiel KO-Tropfen für möglich als verabreichte Substanz, aber auch Tod durch ersticken.

Morgenstern123 schrieb:Nee, nee, ich meinte die Rückstände von einem Kreislaufmedikament.

Dann hätten die EB aber kaum gesagt, dass die Todesursache nicht festgestellt werden konnte. Die EB sagen zwar nie viel, aber was sie sagen, ist selten direkt gelogen. Das könnte auch späer in einem Prozess zu Problemen führen.

Na ja, ich sage mal so. Ich würde als Ermittler auch nicht preisgeben, dass es auf Grund gefundener Rückstände in eine Bestimmte Richtung geht. Das würde den Täter noch vorsichtiger werden lassen.

mlaska schrieb:die Frage wäre, ob man jeder Nummer einer Person zuordnen konnte und ob die ermittelbaren Personen ein Alibi haben. Die Frage wäre dann auch, ob alle Alibis so wasserdicht sind, wie sie vll. scheinen. Oder ob nicht noch andere Faktoren einen Rolle spielen, wie z.B. das Fehlen eines stchfesten Beweises?

Aber da war doch nun mehr als Gelegenheit, die Öffentlichkeit gezielt zu nutzen.

OpLibelle schrieb:Aber da war doch nun mehr als Gelegenheit, die Öffentlichkeit gezielt zu nutzen.

Herr Östermann fragte doch gezielt nach Zeugen. Oder wie meinst du das jetzt? Die Öffentlichkeit um Informationen zu den Besitzern von anonymen Telefonnummern zu bitten?

Zur Frage, ob sich Frauke im Pub heimlich mit einem Unbekannten verabredet haben könnte.

mlaska schrieb:Jau, ich halte das für theoretisch möglich. Vll. hatte sie auch bloss eine SMS empfangen, wo "jemand spezielles" z.B. schrieb, dass FL ihn "heute abend noch" treffen kann.

Ja, an so etwas dachte ich. Ein "toller Typ", der ihr kurz schrieb: Bin dann und dann in der Nähe. Sehen wir uns?
Also vom Tonfall bestimmend, etwas herablassend- aber sehr "interessant".

mlaska schrieb:Letztendlich ist in keiner Weise gesagt, dass Bella FLs vollkommen unter Kontrolle hatte. Es ist auch nicht gesagt, wann diese so gedachte Nachricht eingetroffen sein könnte, noch ob die dazugehörige Nummer nicht auch von einen anonymen Handy hätte kommen können..

OpLibelle schrieb:Einen Einzelverbindungsnachweis hat die Polizei ganz sicher. Also zumndest ausgehend gab es da von ihr sicher keine unbekannt gebliebene Kommunikation.

mlaska schrieb:Ich würde auch denken, dass man das komplette Verbindungsprotokoll hatte, die Frage wäre, ob man jeder Nummer einer Person zuordnen konnte und ob die ermittelbaren Personen ein Alibi haben. Die Frage wäre dann auch, ob alle Alibis so wasserdicht sind, wie sie vll. scheinen. Oder ob nicht noch andere Faktoren einen Rolle spielen, wie z.B. das Fehlen eines stichfesten Beweises?

Ich muss mal blöde fragen, könnt ihr ihr das eindeutig bestätigen?
Chris erhielt vor Mitternacht eine SMS von Frauke (Spiel war lustig)
Die Herkunft dieser SMS konnte von den Ermittlern nachvollzogen werden.

Wie sieht das aus, mit Fraukes Kontakten mit einem unbekannten Teilnehmer/Handy?
Beide Handys standen den Ermittlern nicht zur Verfügung. Fraukes Handy ist bis heute weg.
Ich nehme an, dass der Täter seine sämtlichen Nachrichten an Frauke von ihrem Handy gelöscht hat.

War es damals trotzdem möglich festzustellen, wer Frauke SMS geschickt hat (also welche Handynummer) und an welche Handynummer Frauke SMS gesendet hat?

Was konnte der Täter tun, um sich unauffindbar zu machen?
Er hätte ein Handy mit Prepaidkarte verwenden können- oder ein gestohlenes. (Gibt es andere Möglichkeiten?)
Was hätte der Täter tun können, damit Fraukes Nummer nicht in Zusammenhang mit ihm gebracht werden kann?
Bisschen weit hergeholt: Er hätte ihr sagen können, er hat eine eifersüchtige Freundin, die sein Handy kontrolliert.
Schreib mir nicht. Ruf mich nicht an. Wir treffen uns

Das ist mir aber zu kompliziert.
Frage ist: Gab es damals eine Möglichkeit für den Täter, mit Frauke über ihr Handy zu kommunizieren, ohne dass die Anrufe-Kontaktnummern gespeichert wurden?

Aus dem Stern-Artikel

Die Polizei wusste nicht einmal, woher die Anrufe stammten. Nur die Herkunft der ersten SMS war ermittelt worden. Es dauerte Tage, bis der Netzbetreiber weitere Informationen lieferte. Später musste ich erfahren, dass die Polizei die Daten nur für die ersten Anrufe bis Freitagnacht beantragt hatte. Auf die anderen warteten wir Wochen, weil der richterliche Beschluss fehlte.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

frauZimt schrieb:Ich muss mal blöde fragen, könnt ihr ihr das eindeutig bestätigen?

Ja schon, weil...

frauZimt schrieb:Wie sieht das aus, mit Fraukes Kontakten mit einem unbekannten Teilnehmer/Handy?

...der Provider zu jedem ausgehenden Anruf und jeder ausgehenden SMS die Meta-Daten schon zu Abrechnungszwecken speichert. Dazu gehören die angerufene / angesimste Nummer, die Antenne, in die der Versender eingeloggt war und auch die Antenne, in der der Empfänger eingeloggt war (wg. etwaiger Roaming-Gebühren).

Was eingehende Anrufe betrifft, gehe ich davon aus, dass man die auch nachvollziehen konnte, nur eben nicht so einfach, wie die ausgehenden über die Rechnungsdaten. Der Anruf des Bruders wurde ja auch irgendwie erfasst (könnte natürlich sein, dass man den über den Provider des Bruders festgestellt hat).

Das ganze ist wohl nicht so trivial wie heute, weil es da unterschiede zwischen GSM, UMTS, LTE usw. gibt. Heute sind Deine Bewegungen spätestens Dank LTE (wenn nicht schon seit UMTS) durchgehend erfasst, weil ein Smartphone ja ständig über das Internet irgendwas brabbelt und man also immer irgendwo eimngeloggt ist und Daten austauscht. So war es damals zu GSM-Zeiten leider nicht.

Wie hatten hier im Faden aber auch Spezialisten dafür...

Wie auch immer, hätte sie eine unbekannte Nummer kontaktiert, hätte die Polizei das mitbekommen und dann hätte man mit Sicherheit das in die öffentliche fahndung genommen, so wie die Nummer im Fall McCann.

mlaska schrieb:Herr Östermann fragte doch gezielt nach Zeugen. Oder wie meinst du das jetzt? Die Öffentlichkeit um Informationen zu den Besitzern von anonymen Telefonnummern zu bitten?

Das einzige, dass man ziemlich sicher noch sagen kann, was Fraukes Schicksal nach Verlassen des Pubs betrifft, ist, dass zumindest ihr Handy (wenn nicht sie selbst), mit einem KFZ welcher Art auch immer bis nach Nieheim gekommen sein muss. Öffentliche Verkehrsmittel fuhren nicht mehr und zu Fuss war es in der Zeit auch nicht zu schaffen (BTW Fahrrad?! Ist wohl nicht sehr wahrscheinlich). Also muss sie mit einer Person zusammengetroffen sein. Und Östermann sucht nach Zeugen für die Begegnung. Soweit trivial.

Aber hier wurde ja spekuliert, dass die EB vielleicht einen ganz bestimmten Verdächtigen im Auge hatten und es nur an gerichtsfesten Beweisen gefehlt hat. Wenn es so wäre, dann - das wollte ich sagen - hätte die Polizei doch konkreter gefragt. Ggf. ja auch etwa verschlüsselt. Also, wenn ein Verdächtiger einen braunen Kastenwagen gehbat hätte, hätte man vielleicht gefragt, wem in dieser Nacht ein brauner Kastenwagen aufgefallen ist. Vielleicht hätte man auch noch einen Teil des Kennzeichen genannt.

OpLibelle schrieb:Also, wenn ein Verdächtiger einen braunen Kastenwagen gehbat hätte, hätte man vielleicht gefragt, wem in dieser Nacht ein brauner Kastenwagen aufgefallen ist. Vielleicht hätte man auch noch einen Teil des Kennzeichen genannt.

Ja, wenn denn solche Details verfügbar wären. Ich denke noch immer an der Schrauber z.B., der an irgendwelchen Autos schraubte. Welches hatte er denn am 20.06. genommen? Weiß man, wieviele Fahrzeuge er zum Zeitpunkt der Tat zur freien Verfügung hatte und was so alles auf "seinem Hof" stand? War es ein Motorrad, war es ein Auto, war es ein Wohnmobil oder Bulli? Das wäre die erste Schwierigkeit, die es hier vll. zu überwinden galt, das es nämlich ev. bei weitem gar nicht eindeutig klar war, mit welchem Fahrzeug er gefahren ist. Das Nummernschild kann man dann erst recht vergessen.

Ich gebe dir natürlich recht, ein "Normaltäter" hätte vll. nur ein einziges Fahrzeug sicher zu Verfügung. Vll. war das hier speziell aber einfach nicht so.

Was bliebe dann noch? Irgendeine äusserliche Besonderheit? Hätte man die wahrscheinlich erkennen können in der Dunkelheit? Ein zusammengebundenen Zopf vll., aber was sonst? Hm.

Ich glaube, dass es hier schwierig ist. Die Umkehrung wäre dann zielführender: zu fragen wer hat FL "in ein Auto einsteigen sehen" und dann, wenn der Zeuge dann da ist, das mit den damaligen Fuhrparkverhältnissen eines TVs abzugleichen.

mlaska schrieb:Weiß man, wieviele Fahrzeuge er zum Zeitpunkt der Tat zur freien Verfügung hatte und was so alles auf "seinem Hof" stand? War es ein Motorrad, war es ein Auto, war es ein Wohnmobil oder Bulli?

Ist der Schrauber nicht immer ein Phantom geblieben?

frauZimt schrieb:Was konnte der Täter tun, um sich unauffindbar zu machen?
Er hätte ein Handy mit Prepaidkarte verwenden können- oder ein gestohlenes. (Gibt es andere Möglichkeiten?)
Was hätte der Täter tun können, damit Fraukes Nummer nicht in Zusammenhang mit ihm gebracht werden kann?
Bisschen weit hergeholt: Er hätte ihr sagen können, er hat eine eifersüchtige Freundin, die sein Handy kontrolliert.
Schreib mir nicht. Ruf mich nicht an. Wir treffen uns

Ja, icj könnte mir vorstellen, dass es sich z.B. um ein "anonymes" Prepaid-Handy handelte. Oder/und vll. sogar um eines, welches von verschiedenen Personen genutzt werden konnte. Vll. anonym "besorgt" von einer Person "X", dem Lakai, genutzt später von der Zielperson "Y", dem Protagonisten. Es hängt vll. auch an dem, was der Täter sonst noch so tat, was den Besitz eines anonymen Handys motivierte.


Ich würde nach wie vor denken, dass der Täter die Situation relativ "professionell" unter Kontrolle hatte. Vll. war er doch irgendwie im Milieu verankert, so dass oben geschildertes Vorgehen sich aus seiner Funktion dort erklären läßt.


Aber das wäre halt nur eine Möglichkeit. Genauso könnte es der vorsorglich agierende Ehemann sein, der aus früheren "Pannen" beim Fremdgehen gelernt hatte. Auch hier wäre ein der Eherfrau unbekanntes Handy sicher vorteilhaft.

Was mich etwas davon abhält, an die "Ehemann-Theorie" zu glauben, ist die Eskalationsbereitschaft des Täters. Was am 20.06./21.06. passiert sein mag, wäre ja eine Sache. Ein Ausrutscher vll. Die eine darauf folgende Woche könnte dann auch noch zum Teil mit einem gewissen "Einverständnis FLs erklärbar sein, ansonsten wäre es Freiheitsberaubung. Der nächste Eskalationsschritt ist der Mord. Nicht nur die Eskalation an-sich, sondern auch die Idee des TVs, man könnte in dieser Situation "von den Ermittlern getrieben" noch ein Schlupfloch finden, so ohne Vorerfahrung, ist schon sehr kühn. Was immer auf dem Spiel stand, Karriere, Ansehen, Ehe, mit jedem weiteren Schritt reichte alles näher an einen Abgrund. Hm.

Was man aber relativ sofort versteht ist, dass "Milieu" und "Polizei" sich widerspricht. Da existiert auch "Vorwissen".

OpLibelle schrieb:Ist der Schrauber nicht immer ein Phantom geblieben?

Bei den Ermittlungen im Paderborner Mordfall ?Frauke Liebs? hat die Polizei noch immer keine heiße Spur. Die Beamten durchsuchten gestern mehrere Wohnungen, Schuppen und Werkstätten in Paderborn, Delbrück, Nieheim-Entrup und im lippischen Belle. Nach Informationen der Neuen Westfälischen war ein 37jähriger aus Nieheim besonders ins Visier der Fahnder geraten . doch in der Wohnung des Mannes konnte nichts Verdächtiges gefunden werden.

Quelle: https://www.radiohochstift.de/nachrichten/paderborn-hoexter/detailansicht/durchsuchungen-im-mordfall-frauke-liebs.html

Die Druchsuchungen bei besagter Person fanden nach einem halben Jahr der Tat statt. In der Meldung ist auch von "Werkstätten" die Rede. Ein Phantom ist es sicher nicht, und die Frage ist nach wie vor, was oben beschriebene Person so verdächtig gemacht hat. Für einen Durchsuchungsbeschluß sollte schon einiges vorliegen, meine ich. Einfach irgendwo in Nieheim rumzuschrauben wäre ja ein relativ schwacher Grund. Welcher spezielle "Weg" führte hin zu FL?

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass gleich von "mehreren Wohnungen" etc. die Rede ist. Jeweils Plural. Werkstätten, Schuppen, Wohnungen, die überall verteilt sind rund um und in Paderborn.

@mlaska
@frauZimt

Ich glaube, ihr verrent Euch da mit der Idee eines heimlichen Kontakts.

Frauke hatte erst Chris gefragt, ob er sie nicht in den Pub begleitet, dann Niels gefragt, ob er nicht vorbeischauen will. Zumindest zu diesen beiden Zeitpunnkten konnte sie ein etwaiges späteres heimliches Treffen nicht geplant oder auch nur für möglich gehalten haben.

Und dann soll ein Unbekannter ihr doch noch gesimst haben, dem sie aber dann zumindest nicht geantwortet hat? Stattdessen rennt sie wie auf Kommando los?

Ihr Tagesablauf und ihr Aufenthalt im Pub war doch für einen Dritten vorab gar nicht absehbar. Da gibt man/frau doch zumindest eine Rückbestätigung. Und auch ein vorsichtiger Ehemann macht es nicht plausibler. Auf seinem Handy wäre ja die ausgehende SMS gespeichert, da kommt es dann auf eine eingehende auch nicht mehr an.

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mlaska schrieb:Für einen Durchsuchungsbeschluß sollte schon einiges vorliegen, meine ich.

Östermann sagt, dass rund 40 Objekte durchsucht wurden. Ich hatte es schon geschrieben: Die Staatsanwaltschaft war nicht gerade zurückhaltend, was die Anträge auf Durchsuchungsbeschlüsse anging und das zuständige Amtsgericht hat da auch mitgespielt, was nicht selbstverständlich ist.