Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Und wenn die Aufzeichnungen der Telefonate von Freitag und Samstag vorgelegen hätten und die Kripo damit die Gelegenheit zu einer professionellen Auswertung gehabt hätte, wären ihre Zweifel an einer Entführung - davon ich völlig überzeugt - verschwunden.

Wo geht in diesen 2 Telefonaten (Fr. + Sa.) denn hervor, dass es sich um eine Entführung handelt? Das entspringt doch nur rein deiner Phantasie.
Im Gegenteil, dieses "wirst du festgehalten", diese Frage wird erst im letzten Telefonat gestellt und davor taucht fast eine Woche lange diese Frage in keinem einzigen Gespräch (als Idee) auf.

Bleiben wir doch mal bei den harten Tatsachen.

Für die Polizei ist es doch von Haus aus so, dass vermisste Personen fast alle wieder irgendwann auftauchen - lebendig! Das eine vermisste Person als Leiche im Wald wieder auftaucht, ist doch extrem unwahrscheinlich. Und so stellt sich die Situation für die Polizei dar.

Es ist schon bemerkenswert, dass trotzdem (wohl aus Druck heraus, welchen Mutter Liebs ausübte auf die Polizei) eine Handyortung überhaupt gemacht wurde. Eine Gesprächsüberwachung ist aber schon eine ganz andere Hausnummer und so ein tiefer Eingriff in die Privatsphäre eines Menschen, dass sich der Täter zu 99% sicher sein konnte, dies wird nicht passieren. Man kommt also völlig ohne Insiderinformationen (aus dem nahen Umfeld von Frauke aus), um zu wissen, dass Polizei keine Sprachaufzeichnungen machen wird.

birkensee schrieb:Hätte die Kripo Chris nach dem 1. Anruf am Donnerstag mit technischen Hinweisen (eventuell auch mit der Bereitstellung einer technischen Ausrüstung) bei der Aufzeichnung der folgenden Gespräche unterstützt, wäre kein richterlicher Beschluss erforderlich gewesen....

Das bedeutet also, die Polizei umgeht bewussst der Notwendigkeit einer richterlichen Anordung dafür? Nicht wir zeichnen auf, wir borgen nur unser ganzes technisches Equipment einer Privatperson, damit er für uns/statt uns die Aufnahmen/Abhören tätigt.
So stellst du dir das also vor?
Und die Polizei sagt: "Wir haben mit einer Abhöraktion gar nichts zu tun und haben somit auch keinen richterlichen Befehl umgangen".
Wenn sich Polizisten echt so verhalten würden bräuchte man überhaupt dafür keine richterliche Befugnis mehr, sondern Deutschland würde wohl eher eine "Bananenrepublik" ähneln.

Für mich steht eigentlich fest, dass der Täter sich sehr sicher fühlen konnte, dass die Polizei keinen Richter finden wird für Abhöraktionen von Fraukes Handy. Erst recht "nur" bei einer vermissten Person, die sich dazu noch meldet (also am Leben ist), wo keinerleich Hinweis darauf zu finden ist, dass sie entführt wurde (es gab in diese Richtung Null Forderungen bei den Kontakten). Hätte es etwa ein: "10.000 Euro, damit Frauke wieder frei kommt" gegeben, würde natürlich die Sache natürlich völlig anders aussehen.

Fast alle vermissten Personen tauchen also irgendwann wieder auf. Man muss einfach dieses Wissen, Frauke taucht erst wieder als Leiche im Wald auf, beiseite schieben, dann kommt man der Situation welche sich damals für die Polizei stellte bei der Vermisstenanzeigen einer Person die sich aber meldete, wieder ganz nahe. Nämlich das die vermisste Person von über 99% Wahrscheinlichkeit für die Polizei wieder auftauchen wird.
Wenn du mir jetzt ellenlang erklären willst, no, die 1% sind bei weitem wahrscheinlicher als die 99 Prozent ... hmm... ich glaube deine Theorie bleibt deshalb bei einer 1 prozentigen Wahrscheinlichkeit (Täter hatte Info aus dem inneren Bekanntenkreis von Frauke - was aber nicht heisst, dass er nicht schon vorher zu Frauke Kontakt hatte und durchaus zum sozialen Umfeld von Frauke gehörte) kleben. Ich will nur aufzeigen, dass die Idee, der Täter muss irgendwelche Infos bekommen haben, so einfach nicht stimmt - sondern es ist viel realistischern, dass der Täter sich sehr sicher sein konnte, dass die Polizei in Richtung "Fraukes Handy abhören" da nichts zu 99% unternehmen wird.

birkensee schrieb:Das kann ich nur für völlig absurd halten. Wenn der Verdacht bestand, FL sei in der Gewalt eines Entführers, hätte Chris allen Ernstes zu FL (und damit möglicherweise in Hörweite des Täter) sagen sollen, er zeichne das Gespräch auf?

Der Verdacht der Verdacht...?
Wie hoch muss denn ein Verdacht sein, einfach über die Privatsphäre einer Person sich hinweg zu setzen? Vielleicht ist meine Hemmschwelle hier größer, weil ich mal so erzogen wurde von Mutti, nicht verdeckt und heimlich im Rücken einer Person zu agieren? Ich schrieb ja schon, wenn ich gewusst hätte, diese Person wird erst als Leiche im Wald wieder auftauchen, hätte ich es auch gemacht. Nur wusste dies damals NIEMAND!

Gerade wenn die Person mich immer anrufen würde, muss diese Person ja Vertrauen zu mir haben? Ich könnte dieses entgegengebrachte Vertrauen nicht einfach so brechen, wenn ich sie da still und leise heimlich aufnehmen würde. Und das da wirklich jemand vielleicht aufpasst was sie sagt, neben ihr, hmmm.... sie aber selbst beim Start des letzten Gespräches zu Chris sagt:

Frauke: „Hallo Chrissy. Mir geht es gut."

hätte ich sicher ihr vorher mitgeteilt, dass ich das Gespräch mit ihr aufnehmen werde und etwa ihre lieben Grüße an Mama und Papa, also ihren Eltern direkt dann später vorspielen würde.

Ob dies richtig oder falsch (also absurd wie du es bezeichnest) wäre es ihr zu sagen, ist eine ganz andere Frage.

Wenn nach solch einer Gesprächsaufzeichnungs-Ankündigung vielleicht sofort aufgelegt worden wäre, so würde dies ja auch total darauf hindeuten, dass Frauke wohl in höchster größter Not steckt. Denn was sollte Frauke persönlich groß dagegen haben, ihre lieben Grüße an den Eltern nicht aufzunehmen?

Fragen über Fragen!

Malinka schrieb:Ein Beispiel Szenario wäre eine Vergewaltigung durch einen verheirateten Arzt, der durch das bekannt werden dieser Tragödie seinen Ruf und alles andere Verlieren würde.

Okay, dass wäre ein Szenario, was für mich vorstellbar wäre. In so eine Richtung habe ich früher auch schonmal gedacht, das wurde hier auch thematisiert, ist dann aber aus dem Blick geraten. Oder war es, dass hier solche Thesen unerwünscht sind?

Spielen wir dieses Beispiel mal weiter durch. Wenn ich Deine Beiträge, @Malinka richtig deute, dann würdest Du ausgehen von einer Vergewaltung schon in der Nacht zum Dienstag. Oder anders gesagt, nach der ersten (freiwilligen) SMS und vor dem ersten Telefonat. Aber damit hätte ich zwei Probleme: erstens, wozu dieser Text der SMS? Noch mit diesem England-Witz. Zweitens wäre das "Kind" schon vor dem ersten Telefonat "in den Brunnen gefallen". D. h. der verheiratete, angesehene Arzt war jetzt schon unwiderruflich in die Tat verstrickt. Wozu dann die weiteren Tage? Verhandeln Frauke und der Arzt darüber, ob er sie laufen lassen kann? Der Arzt sagt ihr immer wieder "na gut, ich lass dich gehen", aber dann doch nicht? Und wozu sollte sie kurz vor der Freilassung noch anrufen, dass sie gleich kommt? Das macht doch auch aus Tätersicht keinen Sinn. Und das mehrmals? Bis er sich dann im Klaren darüber ist, er kann sie nicht mehr gehen lassen?

redsherlock schrieb:Spielen wir dieses Beispiel mal weiter durch. Wenn ich Deine Beiträge, @Malinka richtig deute, dann würdest Du ausgehen von einer Vergewaltung schon in der Nacht zum Dienstag. Oder anders gesagt, nach der ersten (freiwilligen) SMS und vor dem ersten Telefonat. Aber damit hätte ich zwei Probleme: erstens, wozu dieser Text der SMS? Noch mit diesem England-Witz.

Das Szenario des verheirateten Arztes ist nur ein Beispiel. Ich vermute, dass im Endeffekt ein anderes Szenario eingetroffen ist.
Welches Szenario das sein soll kann ich dir nicht abschließend beantworten.

In der SMS erfahren wir meiner Meinung nach folgendes:
1. Frauke kündigt an später nachhause zurück zu kehren
2. Frauke hat das Spiel gesehen, sie fand dieses Spiel war lustig
3. Frauke weiß, dass Chris sich darüber gefreut hat, dass D nicht gegen E spielt und gibt ihrerseits ihre Mitfreude an
Chris weiter (deshalb auch der zusätzliche Smiley)
4. Frauke beendet die SMS mit dem gewohnten HDGDL

Alles in allem finde ich die Art wie die SMS verfasst wurde und die England Info als das stärkste Indiz dafür, dass Frauke die SMS selbst verfasst hat. Wenn Frauke hier schon in Schwierigkeiten steckte und gezwungen worden wäre diese SMS zu schreiben, hätte sie m.M. nach einen Hinweis wie z.b. "Christos" einbauen können. Außerdem kommt mir bei einer gezwungenen SMS immer wieder die Frage, warum man sich hier nur Zeit bis später verschaffen wollte. Am besten wäre an diesem Abend gar keine SMS.
Ob mit oder ohne SMS: das Chris in dieser Nacht nicht Alarm geschlagen würde hätte man nicht 100% wissen können. Meiner Meinung nach hat die SMS im Endeffekt nichts retten können, sondern hat lediglich die Suchaktion auf den nächsten Morgen verschoben.

redsherlock schrieb:D. h. der verheiratete, angesehene Arzt war jetzt schon unwiderruflich in die Tat verstrickt. Wozu dann die weiteren Tage? Verhandeln Frauke und der Arzt darüber, ob er sie laufen lassen kann? Der Arzt sagt ihr immer wieder "na gut, ich lass dich gehen", aber dann doch nicht? Und wozu sollte sie kurz vor der Freilassung noch anrufen, dass sie gleich kommt? Das macht doch auch aus Tätersicht keinen Sinn. Und das mehrmals? Bis er sich dann im Klaren darüber ist, er kann sie nicht mehr gehen lassen?

Ja so ähnlich würde ich mir das in diesem Szenario ausmalen. Auch hier ist Verhandeln ein falscher Begriff. Natürlich stelle ich mir nicht vor, wie Frauke und Täter an gemütlich an einem Tisch sitzen und über ihre Freilassung verhandeln. Es ist schwierig alles auf ein Gesamtbild zu bringen, da ich natürlich nicht wissen kann wie sich jeder einzelne verheiratete Arzt, der in so eine Situation gelangt ist, verhalten würde. Aber wenn man Fraukes Verschwinden in der Dienstagnacht nicht zu ihrem sofortigen Tod geführt hat, dann muss es dafür einen anderen Grund gegeben haben, als die Durchführung der Kontakte selbst.

Außerdem: was hätte Frauke davon abgehalten, im letzten Telefonat (als es ja keine Hoffnung mehr zu geben schien, nach unserer Interpretation) einfach den Namen "Dr. XYZ" zu nennen. Das hätte ihre Lebensrettung sein können.

Diese Frage gilt für jedes Szenario, bei dem Frauke den Täter (namentlich) kannte.

redsherlock schrieb:Außerdem: was hätte Frauke davon abgehalten, im letzten Telefonat (als es ja keine Hoffnung mehr zu geben schien, nach unserer Interpretation) einfach den Namen "Dr. XYZ" zu nennen. Das hätte ihre Lebensrettung sein können.

In meiner Überlegung hat Frauke nichts verraten, weil sie sich nicht vorstellen konnte, dass derjenige dazu fähig ist sie zu töten. Auch wenn es immer heißt, dass Frauke geahnt haben könnte, dass dies ihr letztes Telefonat war, sicher wissen können wir es nicht.
Wenn Frauke vor dem letzten Gespräch wusste, dass sie sterben wird, warum hat sie dann das Ja nicht einfach stehen lassen? Wovor hätte sie noch Angst haben können? Das der Täter sie umbringt? Ich kann mir vorstellen, dass man beim Wissen darüber, dass dies die letzte Möglichkeit ist versucht hätte etwas von seinem Wissen preis zu geben. Das sind so Gegenfragen die mir da einfallen.
Ich habe da einfach keinen 100% funktionierenden Ablauf parat. Natürlich bleibt die Frage nach dem Druckmittel, der dafür sorgte, dass Frauke dem ihr bekannten Täter nicht verraten hat.
Als Beispiel kann ich da nur aufführen, dass Frauke eventuell viel an der Person lag und sie deshalb nicht wollte, dass diese Person wegen ihr alles verliert. Frauke versprach immer wieder, dass sie nichts verraten wird, aber derjenige hatte trotzdem immer wieder große Angst sie gehen zu lassen und drohte ihr vielleicht damit sich dann etwas an zu tun. Das sind meine Überlegungen dazu.

Malinka schrieb:...weil sie sich nicht vorstellen konnte, dass derjenige dazu fähig ist sie zu töten

Ja ja, ich denke diese Vermutung/Vorstellung trifft die Wahrheit direkt ins Ziel.
Das der Täter so einen tiefen Abgrund (ich töte dich) in sich trägt, wird Frauke ihm nicht wirklich zugetraut haben. Wahrscheinlich hat er vorher (und womöglich nachher) sowas auch noch nie gemacht? Einen Menschen zu Tode gebracht?

Malinka schrieb:Natürlich bleibt die Frage nach dem Druckmittel, der dafür sorgte, dass Frauke dem ihr bekannten Täter nicht verraten hat.

Die Ausgangsposition der beiden Menschen wäre ja, dass Frauke eine Person war, der man vertrauen kann - umgekehrt wohl ein Fehler dem Täter irgendwie nur zu vertrauen. Er konnte sich also - was sie ihm versprach oder sagte - zu 100% verlassen, umgekehrt aber, wenn man sich auf das Wort des Täters verlassen würde -> so IST man verlassen!

Das klärt natürlich das ganze Szenario nicht auf wäre aber als Ausgangsbasis einer Sichtweise ein Start?

Und umsomehr ist es vielleicht Absicht (vom Täter gewesen), dass man sich auf das Wort von Frauke in den Tele - komme heim - nicht verlassen konnte, echt niederträchtig gewesen???

Doverex schrieb:Ja ja, ich denke diese Vermutung/Vorstellung trifft die Wahrheit direkt ins Ziel.
Das der Täter so einen tiefen Abgrund (ich töte dich) in sich trägt, wird Frauke ihm nicht wirklich zugetraut haben. Wahrscheinlich hat er vorher (und womöglich nachher) sowas auch noch nie gemacht? Einen Menschen zu Tode gebracht?

Ich weiß nicht mal, ob sich der Täter selbst bewusst war, dass er so einen Abgrund in sich tragen würde. Schließlich ist an Fraukes Kleidung nichts gefunden worden, dass auf einen Kampf hinweist. Das ist natürlich nur ein Gedanke dazu.

Doverex schrieb:Die Ausgangsposition der beiden Menschen wäre ja, dass Frauke eine Person war, der man vertrauen kann - umgekehrt wohl ein Fehler dem Täter irgendwie nur zu vertrauen. Er konnte sich also - was sie ihm versprach oder sagte - zu 100% verlassen, umgekehrt aber, wenn man sich auf das Wort des Täters verlassen würde -> so IST man verlassen!

In dem oben geschriebenen ist mir zu viel hinein interpretiert. Was ich gemeint habe waren lediglich die Umrisse dessen, wie es dann im Endeffekt gewesen sein könnte. Wie genau die Vertrauensbasis aussah kann ich nicht sagen, aber für das Zustandekommen der Kontakte hat es alle mal gereicht.

Doverex schrieb:Und umsomehr ist es vielleicht Absicht (vom Täter gewesen), dass man sich auf das Wort von Frauke in den Tele - komme heim - nicht verlassen konnte, echt niederträchtig gewesen???

Da verstehe ich nicht was du meinst. Ich denke nicht, dass es darum ging das Vertrauen in Fraukes Worte zu destabilisieren.

Kangaroo schrieb (Beitrag gelöscht):Unrealistische Fantasie konstrukte bringen die Diskussion weiter?
Frauke war eine unbescholtene junge Dame, war sozial eingestellt und es gibt KEINERLEI Hinweise auf jegliche Beteiligung an einem Verbrechen.

Ich finde es unglaublich pietätlos nur Ansatzweise so etwas zu diskutieren ..

Und ich finde es unmöglich in einer offenen Diskussion völlig übertrieben und polemisch ausgeführt zu behaupten, dass jemand hier Frauke der Beteiligung an einem Verbrechen beschuldigt, ohne ein konstruktives Wort zu einem der vorhergegangenen Beiträge da zu lassen.

abberline schrieb:in der Woche Abends Zeit hatte und unbemerkt mit seinem Auto (Kastenwagen, Lkw etc) durch die Gegend fahren konnte. Wäre auch ein Anhänger (z.b. für Motorräder) denkbar? Das wäre wahrscheinlich aufgefallen, oder?

Ich denke nicht dass irgendein Fahrzeug nennenswert auffallen würde. Es sei denn dort würde man mit einer Limosine oder nem Panzer seine Runden drehen.
So viel ist bei diesen Örtlichkeiten nicht los und wenn dort Sicherheitsunternehmen unterwegs sind, achten die auf andere Merkmale.

Ich fahre ja selber Streife und kann von uns nur sagen dass wir eher auf die Nummernschilder statt auf die Fahrzeuge als solches achten.

malinka schrieb:
Ein Beispiel Szenario wäre eine Vergewaltigung durch einen verheirateten Arzt, der durch das bekannt werden dieser Tragödie seinen Ruf und alles andere Verlieren würde.

Kann ich mir sehr gut vorstellen! Die Person muss nicht mal verheiratet gewesen sein!
Auch eine krankhaft eifersüchtige Person, vielleicht eine Frau, kommt für mich auch in Frage! Vielleicht musste der Freund/Ehemann mitmachen um nicht auf die Liebe seiner Freundin/Ehefrau verzichten zu müssen...Ich weiß es nicht...

Malinka schrieb:In dem oben geschriebenen ist mir zu viel hinein interpretiert. Was ich gemeint habe waren lediglich die Umrisse dessen, wie es dann im Endeffekt gewesen sein könnte.

Ok Danke, jetzt verstehe ich was du gemeint hast.

Malinka schrieb: Doverex schrieb:
Und umsomehr ist es vielleicht Absicht (vom Täter gewesen), dass man sich auf das Wort von Frauke in den Tele - komme heim - nicht verlassen konnte, echt niederträchtig gewesen???

Da verstehe ich nicht was du meinst. Ich denke nicht, dass es darum ging das Vertrauen in Fraukes Worte zu destabilisieren.

Nun ich dachte da wohl an einem möglichen Zusammenhang im "Großen & Ganzen"?
Frauke sagt ja schon im Pub zu Isabella (und ihren Freunden) sie geht jetzt nun heim.
Was ja auch hier schon genauso wenig dann zutraf als die Ankündigungen in den SMS & Telefonaten später.

Ich meine dies eher so, Frauke sagt etwas was dann nicht zutrifft und auch nie passiert. Irgendwie komisch, das beginnt eigentlich ja schon alles im Pub? So genau kann ich das momentan gar nicht erklären, manchmal verstehe ich mich auch selber schwer, bin heute ein bisserl wie "durch den Wind gedreht" und unkonzentriert und habe selbst den Faden in mir verloren, was ich da genau ausdrücken wollte an Gedanken heute Nachmittag. Ich entschuldige mich dafür.

Lowgis schrieb:...Ich weiß es nicht...

Hallo Kollege, mir geht es genau so ;) .

birkensee schrieb:Es war auch nach meiner Ansicht überhaupt nicht wahrscheinlich, dass die Polizei auf eine Aufzeichnung der Gespräche verzichten würde. (Das ist kein Vorwurf an die Polizei. Vielleicht spielte auch eine aktuelle Überlastung eine Rolle; besonders gut ausgestattet ist sie ja leider wirklich nicht.) Hätte es eine solche Aufzeichnung und Auswertung der Gespräche gegeben, wäre die Polizei - dessen bin ich mit völlig sicher - von einer Entführung ausgegangen und hätte eine Fahndung eingeleitet.

Wieso bist du dir da sicher? Was an den SMSn und Telefonaten (außer evtl. beim letzten Telefonat) hätte denn bei der Polizei so die Alarmglocken schrillen lassen sollen, damit sie eine Gesprächsaufzeichnung beantragt hätte?
Ich erspare mir das Wiederholen der Texte, da dir diese ja zur Genüge bekannt sein dürften.
Welche Handhabe hätte für eine Aufzeichnung bestanden?
Meiner Mn keine.
F war erwachsen und konnte ihren Aufenthaltsort frei bestimmen.

Zudem meldete sie sich und kündigte ihre Rückkehr an. Auch war an keinem ihrer Worte zu erkennen, dass ein Verbrechen vorlag.

Wieso hätte die Pol anhand der Erkenntnisse, die ein Abhören der Telefonate gebracht hätte, eine Fahndung auslösen sollen?

@LissyB
Weil spätestens am zweiten Tag nichts mehr nach Freiwilligkeit klang. Aber da gibt es ja hier unterschiedliche Meinungen.
@Doverex
Dass Frauke im Pub nur sagte, dass sie müde sei und heim will, halte ich für unwahrscheinlich. Welchen Grund sollte sie gehabt haben, ihren Freundinnen was vorzuflunkern? Sie hätte einfach sagen können, dass sie noch was vor hat.
@Kangaroo weisst Du, ob und wo gezielt Kastenwagen und Co überprüft wurden?

Doverex schrieb:Hallo Kollege, mir geht es genau so ;) .

KOLLEGIN wenn ich bitten darf 😝 ...finde deine Gedanken "alles begann im Pub" gar nicht neben der Spur...interessanter Gedanke...Interessant deshalb, weil sie tatsächlich im Pub, das erste mal von nach Hause möchten/gehen spricht, dann in der ersten SMS ebenfalls, möchte bzw komme später nach Hause und in den folgenden Telefonaten. Hm !?

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

Neuer Artikel zum Fall

Ob der neue Artikel bereits mit den, im Frühjahr angekündigten, neuen Ermittlungen zu tun hat? Artikel vom Frühjahr: https://www.radiohochstift.de/nachrichten/paderborn-hoexter/detailansicht/zehn-hochstift-mordfaelle-wieder-thema.html

@Malinka

Malinka schrieb:Und ich finde es unmöglich in einer offenen Diskussion völlig übertrieben und polemisch ausgeführt zu behaupten, dass jemand hier Frauke der Beteiligung an einem Verbrechen beschuldigt,

Ohne "Übertreibung und Polemik" beziehe ich mich nur auf das, was Du geschrieben hast, und beschränke mich auf eine streng sachliche Explikation Deiner Äußerungen:

Malinka schrieb:Aber es ist in meiner Überlegung etwas in der Dienstag Nacht passiert was, würde die Polizei oder jemand anderes davon erfahren, für große Schwierigkeiten gesorgt hätte.

"Große Schwierigkeiten" durch die Polizei hat nur jemand zu befürchten, der ein Verbrechen begangen hat. Des weiteren ist das, was in jener Nacht passierte, nach Deiner wiederholt geäußerten Ansicht der Grund dafür, dass FL in jener Nacht und auch an den folgenden Tagen nicht nach Hause zurückkehrte.
(Um nicht diesen Beitrag bis zur Unübersichtlichkeit aufzublähen, führe ich hier nicht alle Deiner Äußerungen auf. Solltest Du jedoch der Ansicht sein, ich würde Dir hier etwas zu Unrecht unterstellen, werde ich die entsprechenden Textbelege gern nachträglich hinzufügen.)

Aber Du vermutest nicht nur, dass ein Verbrechen FL an ihrer Rückkehr hinderte. Dem könnte man unbedenklich zustimmen, wenn FL das Opfer dieses Verbrechens geworden wäre. Doch das meinst Du keinesfalls.

Malinka schrieb am 12.09.2018:Die Überlegung geht eben nicht in die Richtung, dass Frauke einfach mal so für ein Paar Tage verschwindet. Es wird einen gravierenden Grund dafür gegeben haben. Und dieser Grund verbindet Frauke und ihre Begleitung so sehr, dass sie nicht weg kann.

Malinka schrieb am 04.09.2018:Das was Frauke und ihren mutmaßlichen Entführer verbindet muss in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch statt gefunden haben.

Es ist also dieses Verbrechen, dass FL an den Täter bindet.

Malinka schrieb am 12.09.2018:Aber das Bedeutet nicht, dass Frauke mit Gewalt festgehalten wurde. Eventuell betraf der Grund ihres Verschwinden sie genau so hart wie den vermeintlichen Täter.

Nach Deinen Äußerungen war also keine Gewaltanwendung nötig, damit FL bei einer Person blieb, von der sie wusste, dass sie ein Verbrechen begangen hatte. Du vermutest sogar, dass FL viel für diesen Verbrecher empfand und ihn deshalb vor den rechtlichen Konsequenzen seines Verbrechens bewahren wollte.

Malinka schrieb:Als Beispiel kann ich da nur aufführen, dass Frauke eventuell viel an der Person lag und sie deshalb nicht wollte, dass diese Person wegen ihr alles verliert.

Da FL nach Deinen Vermutungen also nicht mit Gewalt gezwungen werden musste, bei jenem Verbrecher zu bleiben, sind ihre Äußerungen am Telefon auch nicht als die eines Entführungsopfers zu verstehen.

Malinka schrieb:Für mich liegt nahe, dass Frauke nicht gefesselt und geknebelt, mit einer Waffe am Kopf im Hinterraum eines Transporters lag und dabei vorgegebene Sätze sprechen musste.

Dazu schrieb ich gestern bereits (und ich hoffe, Ihr entschuldigt an dieser Stelle mein Selbstzitat):

birkensee schrieb:Lassen wir mal Details wie Waffe und Transporter weg (denn das ist nur eine unter sehr vielen Möglichkeiten, wie sich ein Festhalten abgespielt haben könnte), dann bleibt von Deiner Äußerung immer noch, dass es für dich nahe liegt, dass FL nicht "vorgegebene Sätze sprechen musste". D. h. nach Deiner Ansicht konnte sie selbst entscheiden, was sie sagt.

Dieser Sichtweise entspricht auch Deine Interpretation ihrer ausweichenden Antworten am Telefon:

Malinka schrieb am 12.09.2018:Und für mich wäre ein möglicher Grund eben, dass sie sich jetzt nicht erklären möchte da das was passiert ist sie genau so gravierend trifft. Weil es ihr unangenehm wäre.Eben weil das Thema so heikel ist.

FL möchte also die Gründe und Umstände ihres spurlosen Verschwindens Chris und ihrer Familie aus eigenem Interesse verheimlichen, "da das, was passiert ist" (also jenes Verbrechen, s. 1. Zitat von Dir in diesem Beitrag) "sie genau so gravierend trifft" und diese Thematisierung für sie "unangenehm" und "heikel" wäre.

Aus diesem Grund hat FL nach Deiner Ansicht auch konkretere Angaben zu ihrem Aufenthaltsort vermieden:

Malinka schrieb:Natürlich würde man bei einer Rückkehr von Frauke ein direktes Zusammentreffen mit Angehörigen und Bekannten verhindern wollen. Man wollte nicht zusammen gesehen werden. Hätte Frauke hier ganz genau angesagt wo sie sich gerade befindet, würde man die Gefahr für ein Zusammentreffen damit erhöhen.

Nach Deiner Darstellung war es also auch FLs eigenes Anliegen, ein Zusammentreffen ihrer Familie und Freunde mit ihr in Begleitung jenes Verbrechers, mit dem sie aber mehrere Tage verbracht hatte, zu vermeiden.

In Übereinstimmung mit Deiner Verbrechensthese führst Du weiter aus, dass FL das mediale und polizeiliche Interesse an ihrem Verschwinden zum Verhängnis wurde:

Malinka schrieb am 01.10.2018:Ich denke inzwischen auch, dass die mediale Aufmerksamkeit eine kontraproduktive Auswirkung auf das Geschehen um Frauke hatte.

Malinka schrieb:Aber dadurch, dass Fraukes Fall bei der Polizei und in den Medien gelandet ist, konnte man keine unauffällige Lösung mehr finden. Ich glaube auch, dass Frauke und wer auch immer daran beteiligt war bis zu Ende geglaubt haben, dass das ganze doch noch ein gutes Ende nimmt. Niemand hätte vorhersehen können, dass Fraukes Verschwinden so schnell polizeiliche und mediale Aufmerksamkeit bekommt.

Und über FLs Ende schreibst Du:

Malinka schrieb:Ich glaube inzwischen daran, dass man versucht hat Frauke nachhause zu bringen. Wie ich bereits häufig schrieb ist es jedes Mal nicht dazu gekommen. Und der Grund dafür liegt in den Geschehnissen der Dienstag Nacht.

FL konnte nie mehr nach Hause zurückkehren. In Deiner Formulierung gibt es keinen Hinweis auf die Beteiligung eines Täters: Es ist einfach "nicht dazu gekommen".

quote=malinka id=23708509]man hat sich im Endeffekt nicht getraut Frauke doch gehen zu lassen, eben weil das was in der Dienstagnacht passiert ist mehr aufwiegt und aus Angst vor den Konsequenzen.[/quote]

Aber nach Deiner Ansicht muss FLs Tod nicht vom Täter beabsichtigt gewesen sein, obwohl er sich "im Endeffekt nicht getraut" hat, die Mitwisserin seines Verbrechens ("was in der Dienstagnacht passiert ist") nach Hause gehen zu lassen.

Und noch in ihrem letzten Gespräch, als FL bereits in einer unleugbar elenden Verfassung war, empfand sie nach Deiner Vorstellung noch Loyalität gegenüber dem Täter:

Malinka schrieb:In meiner Überlegung hat Frauke nichts verraten, weil sie sich nicht vorstellen konnte, dass derjenige dazu fähig ist sie zu töten.

Da sie - nach Deiner Ansicht - nicht glaubte, von ihm umgebracht zu werden, sah sie keinen Grund, ihn zu verraten, also zu einer Aufgabe ihrer Loyalität.

Und in Deiner Darstellung lässt Du es offen, ob sich FL in ihm täuschte oder vielleicht doch nicht.

Malinka schrieb:Der Tod von Frauke ist in meiner Überlegung durch die Abfolge von Ereignissen zustanden gekommen. Wir wissen nicht ob sie geplant und absichtlich zu Tode kam.

Du hast hier oft Andeutungen gemacht, dass es nach Deiner Vorstellung weder eine Entführung noch einen Mord gab:

Malinka schrieb am 28.06.2018:Und nach wie vor: keine Tat, kein Täter.

In jedem Fall aber entwirfst Du hier einen möglichen Ablauf der Tage ihres Verschwindens, in dem Du FL zur Mitwisserin eines Verbrechens machst, die sich aktiv daran beteiligte, den Verbrecher zu schützen. (S. Deine obigen Zitate, nach denen u.a. es FLs eigene Entscheidung war, gegenüber Chris, Karen und Frank über dieses Verbrechen als Grund ihres Fortbleibens nicht zu sprechen. Falls Du der Ansicht sein solltest, ich hätte Dich sinnentstellend zitiert, kann ich Dir nur versichern, dass ich sehr gut in der Lage bin, das genaue Gegenteil nachzuweisen.)

Das sind völlig haltlose Spekulationen, für die es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt und die daher, nebenbei bemerkt, auch der grundsätzlichen Einschätzung der Kripo widersprechen. Vor allem aber sind sie abstoßend respektlos gegenüber dem Verbrechensopfer Frauke Liebs - und das finde ich ungeheuerlich.

birkensee schrieb:In jedem Fall aber entwirfst Du hier einen möglichen Ablauf der Tage ihres Verschwindens, in dem Du FL zur Mitwisserin eines Verbrechens machst, die sich aktiv daran beteiligte, den Verbrecher zu schützen. (S. Deine obigen Zitate, nach denen u.a. es FLs eigene Entscheidung war, gegenüber Chris, Karen und Frank über dieses Verbrechen als Grund ihres Fortbleibens nicht zu sprechen. Falls Du der Ansicht sein solltest, ich hätte Dich sinnentstellend zitiert, kann ich Dir nur versichern, dass ich sehr gut in der Lage bin, das genaue Gegenteil nachzuweisen.)

Das sind völlig haltlose Spekulationen, für die es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt und die daher, nebenbei bemerkt, auch der grundsätzlichen Einschätzung der Kripo widersprechen. Vor allem aber sind sie abstoßend respektlos gegenüber dem Verbrechensopfer Frauke Liebs - und das finde ich ungeheuerlich.

Obendrein: Was sollte das für ein Verbrechen sein, von dem niemand Drittes Notiz genommen hat? Unterm Strich bliebe ein Verbrechen gegen FL selbst. Nur entstanden dadurch sicher nicht diese propagierten Bindungen seitens FLs, denen sie höhere Prioritäten zuwies als der eigenen Familie und letztendlich gar dem eigenen Leben. Ein für mich in jeder Hinsicht absurdes Konstrukt.

Im oben verlinkten, aktuellen Artikel ist wieder die Rede von einem letztmaligen Einloggen des Handys in Nieheim. Wenn dem so war, ein Indiz mehr für mich, dass bewusst und gewollt von Anfang an falsche Spuren seitens des Täters gelegt worden sind, und selbst wenn die 1. SMS freiwillig gewesen wäre, was ich nicht glaube, so hätte der Täter bereits da andere Intentionen als eine weiterhin freiwillige Gegenwart FLs.

Malinka schrieb am 12.09.2018:Die Überlegung geht eben nicht in die Richtung, dass Frauke einfach mal so für ein Paar Tage verschwindet. Es wird einen gravierenden Grund dafür gegeben haben. Und dieser Grund verbindet Frauke und ihre Begleitung so sehr, dass sie nicht weg kann.

Ich sehe das genauso. Und natürlich (müßig, das zu betonen) muss dahinter kein Verbrechen oder Verbrecher stehen, das/den FL deckte. Das ist Unsinn. Das hast Du, @Malinka, ja auch mit keinem Wort geschrieben.

Frauke Liebs bekundete beim Abschied aus dem Pub, sich auf den Weg nach Hause zu machen. Wieso sollte man ihr das nicht glauben? Folglich kann es dann nur zu einem Geschehen gekommen sein, das aus Sicht der Frauke unvorhergesehen war. U.z. dermaßen unvorhergesehen, dass sie sich nur noch Dienstagnacht per SMS, dann am Mittwoch nicht, und wiederum danach erst am Donnerstag wieder meldete.

Ich vermute, dass bereits in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch eine Ereigniskette in Gang gesetzt wurde, an deren Ende (!) der gewaltsame Tode der FL stand.

birkensee schrieb: malinka schrieb am 28.06.2018:
Und nach wie vor: keine Tat, kein Täter.

In jedem Fall aber entwirfst Du hier einen möglichen Ablauf der Tage ihres Verschwindens, in dem Du FL zur Mitwisserin eines Verbrechens machst, die sich aktiv daran beteiligte, den Verbrecher zu schützen.

Deine Interpretationen sind da eher völlig meist an der Sache vorbei , was jemand meinte und darüber schrieb. Und unterstellst da gerne Dinge, die ein anderer so nie meinte.

Lese dir doch lieber deine eigenen Gedankengänge mal durch, etwa erst vor 2 Tagen, wo du andenkst, wie die Polizei sich an richterliche Beschlüsse bewusst vorbei schmuggeln könnte/würde....

birkensee schrieb:Hätte die Kripo Chris nach dem 1. Anruf am Donnerstag mit technischen Hinweisen (eventuell auch mit der Bereitstellung einer technischen Ausrüstung) bei der Aufzeichnung der folgenden Gespräche unterstützt, wäre kein richterlicher Beschluss erforderlich gewesen.....

Im Grunde braucht dann Polizei niemals einen richterlichen Beschluß, um Telefongespräche fleißig abzuhören, wenn sie nur ihre technische Ausrüstung und Equipment einer Privatperson zur Verfügung stellt. Das so ein Verhalten der Polizei total gesetzeswidrig wäre, scheint dir überhaupt nicht klar zu sein und in den Sinn zu kommen? Kehre mal vor deiner eigenen Türe bevor du anderen Usern die Worte im Munde umzudrehen versuchst!

Und ich denke fast gleich wie @Solaar , der da schreibst:

Solaar schrieb:Und natürlich (müßig, das zu betonen) muss dahinter kein Verbrechen oder Verbrecher stehen, das/den FL deckte. Das ist Unsinn. Das hast Du, @Malinka, ja auch mit keinem Wort geschrieben.

Genau so ist es und nicht anders!

abberline schrieb:Dass Frauke im Pub nur sagte, dass sie müde sei und heim will, halte ich für unwahrscheinlich. Welchen Grund sollte sie gehabt haben, ihren Freundinnen was vorzuflunkern?

Auch hier, was interpretierst du daraus, wenn ich schreibe, Frauke sagte ja schon im Pub, sie will heim gehen, dass ich deshalb denke, sie flunkert ihre Freundinnen an?
Gerade das Gegenteil ist der Fall, ich schrieb doch schon oft dass ich denke, auf Fraukes Wort konnte man sich meiner Meinung nach 100% verlassen. Wenn sie also sagte, sie will nun heim gehen, so nehme ich ohne jeden Zweifel an, sie wollte auch zu 100% nach Hause gehen. Und dies steht für mich so fest!

Aber für mich steht auch fest, dass dieses "sie will nach Hause" nicht erst in den Telefonaten/SMS begann, sondern schon im Pub.

Lowgis schrieb:...interessanter Gedanke...Interessant deshalb, weil sie tatsächlich im Pub, das erste mal von nach Hause möchten/gehen spricht, dann in der ersten SMS ebenfalls, möchte bzw komme später nach Hause und in den folgenden Telefonaten. Hm !?

Ja "Hm"! So erging es mir auch, Frau Kollegin!