Mord an Frauke Liebs

Ich würde nicht allzu viel Zeit verschwenden, über den Sinn einer SAT1-Reportage nachzudenken.

Zum möglichen Weg: also, über das Westerntor würde ich persönlich nicht gehen, das wäre ein klarer Umweg ohne irgendwelche Vorteile.

Persönlich wäre ich wahrscheinlich folgenden Weg gegangen: über die Bahnschranke am Capitol und dann über die Widukindstraße. Wenn man am Ende auf die Borchener Straße trifft, ist man direkt bei Fraukes ehemaliger Wohnung.

Das andere Extrem wäre für mich noch, bis fast zum Westerntor zu gehen und dort die Bahnunterführung nehmen um auf die Leostraße zu treffen, und dann die Borchener Straße hoch. Allerdings würde ich persönlich den ersten Weg klar vorziehen. Zudem ist da die Unterführung, was für eine Frau immer eine gewisse Gefahrenstelle darstellt. Andererseits ist Paderborn keine Stadt, in der Mord und Totschlag an der Tagesordnung ist, und so würde ich es psychologisch gesehen auch nicht für abwegig halten, dass eine Frau dort lang geht. Eher scheint mir der Weg aus anderen Gründen für nicht besonders attraktiv.

Zwischen diesen beiden "Extremen" kann man viele Varianten "dazwischen" wählen, indem man mehr oder weniger oft links-rechts geht, also z. B. die Leostraße, Geroldstraße oder Ludwigstraße, Pipinstraße oder Karlstraße etc. langgeht.

Es kann natürlich sein, dass Frauke schon viel früher abgefangen wurde, also etwa dort, wie es die SAT1-Reportage andeutet, oder sogar noch näher beim Pub.

Auf der anderen Seite könnte man sich auch gut vorstellen, dass sie kurz vor ihrer Wohnung abgefangen wurde. Ein Täter könnte dort gewartet haben. Oder er hat beobachtet, wie sie den Pub verließ und ist dann "vorgefahren" um dort zu warten.

Ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es zwingend auffallen muss, wenn eine Frau ins Auto gezerrt wird, wenn dies sehr "professionell" gemacht wird. Allerdings würde ich da zwei Täter für wahrscheinlich halten. Ein Risiko ist es natürlich.

Meine persönliche Ansicht: entweder traf sie noch in der Nähe des Pubs auf den Täter, oder sie wurde in der Nähe ihrer Wohnung abgefangen. Die beiden Möglichkeiten halte ich für am wahrscheinlichsten. (Dabei gehe ich davon aus, dass sie nicht noch anderweitig verabredet war, was ich aber auch nicht glaube.)

mlaska schrieb:Ich beispielsweise würde annehmen, dass der Polizei die Identität desjenigen vll. schon bekannt ist.

Sofern es sich nicht um einen völlig fremden Täter handelt (und Frauke ein Zufallsopfer war), dann würde ich die Wahrscheilichkeit, dass die Polizei den Täter schon im Visier hat(te) für recht groß ansehen.

mlaska schrieb:Strassenwechsel wahrscheinlich erst am Rosentor, ist aber Geschmackssache.

Straßenwechsel würde ich persönlich auch erst am Rosentor machen. Die gegenüberliegende Seite ist fußgängertechnisch irgendwie "unklarer". Aber das mag nur subjektive Meinung sein.

birkensee schrieb:Ich glaube daher, dass FL - wodurch auch immer verursacht - in einem Zustand war, in dem ihre Gefühle "heruntergedimmt" waren.

Dieser Gedankengang ist auch sehr sehr naheliegend! Eben daraus -> Klang wie auf Droge, gibt wirre Antworten, etwa auf die Frage wo sie sich befindet ("Mama.....") oder hält keines ihrer vielen Versprechungen ein "Komme heim....".

Es ist bedrückend, wie man es nun versucht zu drehen und zu wenden (wo sich ja die meisten hier eh sehr große Mühe damit geben), kommt auf keinen grünen Zweig, es tauchen in jeder Spekulation & Theorie enorme Widersprüche immer wieder darin auf.

Das dies wirklich niemanden gelingen mag, eine Theorie zu entwickeln die keinerlei Widersprüche in sich tragen würde, müsste der Fehler doch aber darin zu suchen sein, dass in den Kontakten selbst, wie es für uns wirkt und rüber kommt, so manches darin einfach nicht den Tatsachen/Sachverhalt entspricht.

Der Fehler liegt meiner Ansicht nach aber nicht etwa in den Gesprächsprotokollen oder kommt von den Zuhörern (Chris, Schwester, Bruder) was Frauke sagte, sondern vielmehr was Frauke sagte oder sagen musste, sind da vielleicht bewusst vom Täter manipulative Elemente in den Gesprächen mit eingebaut worden? Somit würde auch niemand von uns hier je auf einen "grünen Zweig" mit "seiner" Theorie kommen?

Hier liegt für mich auch der mögliche Hauptgrund, warum wir UserInnen uns mit dem Erstellen einer wirklich widerspruchsfreien Theorie die Zähne ausbeissen. Weil diese darin enthaltenen manipulativen Elemente uns genauso bis heute mitmanipulieren im Erstellen einer Theorie. Und dieser Fehler tritt dann in der erstellten Theorie als Widerspruch in Erscheinung - dem es in der Wahrheit einfach niemals geben darf. Wo Widerspruch - dort ist keine Wahrheit vorhanden, sondern vielmehr die Unwahrheit oder eine verdammte Lüge steckt dahinter.

Sunrise76 schrieb:Du kannst auf keinen Fall auf deine möglichen Reaktionen schließen. Es gibt Täter, welche weder Albträume, noch Gewissensbisse „erleiden“.

Das ist mir schon klar.

Wegen Gewissensbissen ein kleines Beispiel dazu.
Ich nahm etwa Ende der 10er Jahre immer einen sehr alten Mann (Kunde von mir, nun schon verstorben) manchmal mit in meinem Auto ins Restaurant zum Mittagessen. Der war im 2.Weltkrieg in Jugoslawien eingesetzt (ein Nazi war er aber nie), um Tito und die Partisanen zu verfolgen. Den fragte ich mal, wieviel Menschen er im Krieg erschossen hat, ob 40 oder 50 Menschen? "Es dürfte ein bisschen mehr gewesen sein" und erzählte mir, wie er Partisanen von den Bäumen runter schoß und sie da "runter purzelten". Irgendwelches "Gewissen" bemerkte ich nicht, er lächelte sogar bei dem Wort "runter purzeln". Da stellten sich mir die Nackenhaare auf und fühlte einen starken Frost. Ich konnte es mir böswillig damals nicht verkneifen ihn zu fragen: "Vielleicht warten die nun alle da drüben schon auf Dich?" Der Gedanke hat ihn aber auch nicht sonderlich berührt/erschreckt.

Mein Gewissen ist darin dieses, ich hätte mich doch lieber zurückhalten sollen mit meiner Aussage. Obwohl ich in diesem Moment schon wollte, er solle sich vor "drüben" fürchten, weil diese Kälte war mir so unheimlich greifbar in diesem Moment. Aber ich bin ja nicht sein Richter. Denn das der Alte nicht mehr zig Jahre leben wird, war mir damals klar. Und weil er lächelte bei "runter purzeln" hätte ich mir damals gewünscht, dass er richtig Angst vor seinem eigenen Tod bekommt. Da kam wohl die böse Ader in mir zum Vorschein! Im nachhinein betrachtet, fühle ich mich in meinen Verhalten nicht sonderlich gut.

Ein Gewissen & Gefühl haben oder nicht? Es geht mir nicht darum, wer ist nun der bessere/schlechtere Mensch, wer der Böse und wer der Gute. Auch kann man Krieg natürlich nicht so einfach 1:1 mit Kriminalfälle/Mord vergleichen. Gleich ist nur, bei beiden kommen Menschen gewaltsam ums Leben. Obwohl im Krieg auch sehr viele Morde passieren.

Der Täter im Fall Frauke Liebs dürfte aber anscheinend gut zurecht kommen, denn dass Frauke nicht allein vorher zum Auffindeort ihrer Leiche dorthin spazierte, steht meiner Meinung nach fest.

Aber dieses "zurecht kommen" ist der springende Punkt - für mich.
Was man ja 2006 noch gar nicht wissen konnte - wie kommt der, der die Verantwortung trägt für Fraukes Ableben damit in seiner Zukunft zurecht, inwieweit berührt es so einen Menschen innerlich?

Jetzt könnte man sicherlich andenken, er hat sich vielleicht umgebracht, weil er nicht damit zurecht kam? Wie groß sind da aber die Chancen, wenn er mit der Tat nicht zurecht kam, hätte er nicht wenigstens dann versucht, den Angehörigen mit einem Abschiedsbrief mehr Klarheit (was da passiert war) zu verschaffen? Wenigstens ein bißchen damit aufzuzeigen bei seinem Abschied, wie leid ihm das Ableben von Frauke Liebs nun tut? Und er sich deshalb selbst das Leben nahm, weil er damit innerlich mit seinem Gewissen so nicht weiter leben konnte?

Klar ist diese Frage furchtbar schwer zu beantworten. Aber ich versuche es dennoch, denn wenn ihm das Ableben von Frauke tatsächlich zu schaffen machte und innerlich stark in seinen Gefühlen berührte, er sich sein Leben deshalb nimmt , hätte er wohl doch vielleicht ein wenig "leid tun" für Angehörigen/Freunde von Frauke und somit eine innerliche Berührung zu seiner Gefühlswelt auch gehabt? Sicher, er hätte nichts mehr gut machen können mit einem Abschiedsbrief, aber so ein Abschiedsbrief der Klarheit bringt, würde doch sein "Leid tun" deutlich unterstreichen - in diese Richtung denke ich.

Da es so einen Selbstmord mit Abschiedsbrief nicht gibt, zweifle ich eher daran, dass der Täter sich das Leben genommen hat. Und tendiere dahin, er kommt wahrscheinlich mit seiner Tat und auch seinem "Gewissen" bestens zurecht -> bis heute in seinem Leben.

Kangaroo schrieb:Da will Jemand gesehen haben das Frauke dort in ein Auto stieg / gezerrt wurde .. Und das ist ein Grund es Medial seitens der Polizei zu thematisieren?
Eine unverifizierte Zeugenaussage dessen Glaubwürdigkeit nicht belegt ist, wird sicher nicht via Presse veröffentlicht.

Doch doch!
Sowas kommt sogar öfters vor als man es sich denkt.
Aus der "Hüfte geschossen" kann ich dir gleich einen Mordfall aufzeigen, wo die Polizei (Kripo) selbst die angebliche (Hör)Zeugin eines Mordes eher als sehr unglaubwürdig einstufte und doch verschiedene Medien (Presse und TV) gerade diese von der Polizei unglaubwürdige Hörzeugin immer und immer heranzog und aufgriff (für einen möglichen Tatablauf). Also -> "wird sicher nicht via Presse veröffentlicht" ist zwar ein recht frommer Wunsch, stimmt so aber sicher leider nicht.
Den Fall (Hörzeugin) den ich meinte war bei dem bis heute ungeklärten Mord an Daniela Kammerer (2005).

Was die Polizei thematisiert ist eine Sache, was Medien thematisieren (in ihrem eigenen Interesse um eine Sendung spannend zu halten und wegen der Einschaltquoten) ist wieder eine ganz andere Sache.

Das Sat1 aber in dieser Sendung irgendwelche "versteckte Hinweise" etwa in (Geheim)Auftrag der Polizei machte für die Zuseher der Sendung, scheint für mich eher an den Haaren herbei gezogen zu sein. Aber sicher, glauben kann jeder was er will, da hast du unumwunden recht damit. Solange von mir niemand verlangt, ich sollte sowas auch glauben, ist es ja voll ok!

Doverex schrieb:etwa in (Geheim)Auftrag der Polizei machte für die Zuseher der Sendung, scheint für mich eher an den Haaren herbei gezogen zu sein.

Hat das irgendwer behauptet?

Kangaroo schrieb:Aha, und was wäre daran ein konkreter Hinweis?

Eine Personenbeschreibung, eine Automarke, eine Autofarbe, ein genau benannter Ort (zur genaueren
Rekonstruktion des Ablaufs, eröffnet wiederum Möglichkeiten zur weiteren Eingrenzung des Bereiches aus
dem der Täter hätte kommen können/ wohin der Täter verschwinden hätte können), eindeutige Identifizierung
des Falls als Entführung und nicht als freiwilliges Fortbleiben, usw. ...

Kangaroo schrieb:Da will Jemand gesehen haben das Frauke dort in ein Auto stieg / gezerrt wurde .. Und das ist ein Grund es Medial seitens der Polizei zu thematisieren?

Siehe oben.
Ich denke schon, dass man zumindest im Laufe des Falls mal im Fernsehn davon gehört hätte, dass es einen Zeugen gab. Wäre es den so gewesen. Hätte wirklich jemand Frauke gesichtet wäre das m. M. nach auf jeden Fall thematisiert worden in den Medien, weil diese Zeugenaussage den weiteren Ablauf definitiv geändert hätte. Die Polizei würde dann nicht mehr von einem freiwilligen Fortbleiben ausgehen können und hätte m. M. nach anders agiert.

Kangaroo schrieb:Eine unverifizierte Zeugenaussage dessen Glaubwürdigkeit nicht belegt ist, wird sicher nicht via Presse veröffentlicht.
Wenn man in der Zeitung von einem Zeugen liest welcher gesehen haben will wie Frauke am Rosentor in ein Auto stieg, wird ein Zeuge welcher eine ungewöhnliche Sichtung bei der Borchenerstraße gemacht hat sich eventuell nicht mehr melden weil er sich denkt "Ja nein, da hab ich mich verguckt .. Ein Zeuge hat ja gesehen dass sie dort eingestiegen ist".

Genau das meine ich ja: wenn die Zeugenaussage "echt" wäre, dann würde man sie thematisieren. Da es aber unbestätigt ist, glaube ich auch nicht daran, dass da etwas dran ist. Es geht mir auch nicht darum ob jemand nun was gesehen hat oder nicht. Mir geht es darum, dass die Beamten die Aussage aus entsprechenden Gründen keine Beachtung schenken. Denn wäre was dran, hätte es m.M. nach mehr Vorteile für die Polizei diese Information zu veröffentlichen (vor allem wenn sich derjenige schon am Freitag oder von mir aus Samstag nach dem Tag des Verschwinden gemeldet hat), als Nachteile.

mlaska schrieb:Jau, rein praktisch gesehen - wenn man in PB lebt und sich auskennt - ginge man wahrscheinlich über die Bahn, dann am Capitol vorbei und eben nicht erst bis zum Westerntor. Strassenwechsel wahrscheinlich erst am Rosentor, ist aber Geschmackssache.

Für mich als Frau erschien der Tunnel beim Pub und die ruhige Leostraße danach aber auch nicht unbedingt unfreundlich. Auf der Leo bist du ja erst mal nicht nur im Dunkeln unterwegs. Ich empfand den Übergang beim Kiosk aber am sichersten. Die kleine Unterführung hätte ich gemieden. Der Tunnel am Westerntor war der blanke Horror abends. Es war wohlgemerkt gerade nicht viel los dort. Dunkel, eng und unfreundlich habe ich die Unterführung empfunden. Tagsüber bin ich auch nur alleine dadurch, weil schon eine Frau in die selbe Richtung im Tunnel unterwegs war. Abends war ich in Begleitung. Ich weiß natürlich nicht wie die Situation zur WM war, aber einladend wäre dieser Tunnel für mich nicht.

Malinka schrieb:Die Polizei würde dann nicht mehr von einem freiwilligen Fortbleiben ausgehen können und hätte m. M. nach anders agiert.

Wer sagt denn dass dieser Zeuge sich gemeldet haben muss während der Fall noch lief?
Der Fall hat damals vor Auffinden der Leiche nicht so große Wellen geschlagen wie es manche hier vermuten ..

Statte Paderborn doch noch mal einen Besuch ab und Frag die verschiedensten Leute die hier Leben mal ob ihnen der Fall Frauke Liebs etwas sagt ..
Ich bin mir sicher dass du sehr oft "Nein" hörst.

Malinka schrieb:Mir geht es darum, dass die Beamten die Aussage aus entsprechenden Gründen keine Beachtung schenken.

Nur weil sie nicht Thematisiert wurde heißt es nicht dass man der Aussage keine Beachtung schenkt.
Es bedeutet lediglich dass man sie nicht verifizieren konnte und damit nicht Hausieren geht um die Ermittlungsarbeiten nicht zu Gefährden FALLS die Aussage unsinn war.

Aber ist lediglich meine Sichtweise dazu .. Ich lass dir da gerne deine Meinung.

Kangaroo schrieb:Statte Paderborn doch noch mal einen Besuch ab und Frag die verschiedensten Leute die hier Leben mal ob ihnen der Fall Frauke Liebs etwas sagt ..
Ich bin mir sicher dass du sehr oft "Nein" hörst.

Es kam damals wohl aufs Alter an. Die älteren Leute die ich damals befragt habe wussten von dem Fall.
Die jüngeren kannten ihn nicht. Aber das ist auch normal so. Ich muss dafür nicht extra noch mal nach PB fahren.

Doverex schrieb:Irgendwelches "Gewissen" bemerkte ich nicht, er lächelte sogar bei dem Wort "runter purzeln". Da stellten sich mir die Nackenhaare auf und fühlte einen starken Frost. Ich konnte es mir böswillig damals nicht verkneifen ihn zu fragen: "Vielleicht warten die nun alle da drüben schon auf Dich?" Der Gedanke hat ihn aber auch nicht sonderlich berührt/erschreckt.

Du solltest wissen, dass Personen, welche sich in Kriegsgebieten befinden und Befehle ausführen (dazu motiviert werden) emotional vollkommen anders reagieren müssen (Verdrängungsmechanismen) um diese Befehle ausüben zu können.
Eine emotionale Verrohung findet zwangsläufig statt.

Doverex schrieb:Denn das der Alte nicht mehr zig Jahre leben wird, war mir damals klar. Und weil er lächelte bei "runter purzeln" hätte ich mir damals gewünscht, dass er richtig Angst vor seinem eigenen Tod bekommt. Da kam wohl die böse Ader in mir zum Vorschein! Im nachhinein betrachtet, fühle ich mich in meinen Verhalten nicht sonderlich gut.

Darüber solltest du dir keine weiteren Gedanken machen, Du hast instinktiv richtig gehandelt, aufgrund der Schilderung des „Alten“.

Doverex schrieb:Da es so einen Selbstmord mit Abschiedsbrief nicht gibt, zweifle ich eher daran, dass der Täter sich das Leben genommen hat. Und tendiere dahin, er kommt wahrscheinlich mit seiner Tat und auch seinem "Gewissen" bestens zurecht -> bis heute in seinem Leben.

Es ehrt dich als Person, dass du über das Gewissen eines Täters nachdenkst.
Doch du weißt nicht, wer den Tod von Frauke Liebs verursachte.
Eine Person, welche wahrscheinlich (wenn auch aus verschiedenen Ausgangspositionen heraus) ebenso „gewissenlos“ handelte, wie der „Alte“ aus deinen vorhergehenden Schilderungen.
Eventuell ein Narzisst, welcher lediglich seine Interessen verfolgt.

Sunrise76 schrieb:Doverex schrieb:
Da es so einen Selbstmord mit Abschiedsbrief nicht gibt, zweifle ich eher daran, dass der Täter sich das Leben genommen hat. Und tendiere dahin, er kommt wahrscheinlich mit seiner Tat und auch seinem "Gewissen" bestens zurecht -> bis heute in seinem Leben.
Es ehrt dich als Person, dass du über das Gewissen eines Täters nachdenkst.
Doch du weißt nicht, wer den Tod von Frauke Liebs verursachte.
Eine Person, welche wahrscheinlich (wenn auch aus verschiedenen Ausgangspositionen heraus) ebenso „gewissenlos“ handelte, wie der „Alte“ aus deinen vorhergehenden Schilderungen.

so ähnlich wollte ich @Doverex auch antworten.

Es konnte ja nicht festgestellt werden, wie Frauke starb.

Nehmen wir mal an, der Täter hatte nicht vor, sie zu töten.
Er hat sich ausgerechnet, dass sie seine Liebe erwidert, wenn sie mit ihm Zeit verbringt.
Denn sie gehören zusammen, das "fühlte" er.

Nun hat das aber länger gedauert, als eingeplant. Frauke verliebte sich nicht in ihn.
Sein Zeitplan kam durcheinander. Er konnte sie tagelang nicht mit Wasser versorgen, ohne Verdacht zu erregen und als er endlich wieder bei ihr im Versteck war, war sie tot.
Dann ist für ihn derjenige Schuld, der ihn davon abhielt, rechtzeitig bei ihr zu sein.
Und für ihn trägt auch Frauke Schuld. Warum war sie nur so dumm?
Warum hat sie nicht erkannt, dass sie zusammengehören?
Die Polizei und Fraukes Angehörige waren Schuld. Frauke hat doch gesagt, dass es ihr gut geht, dass sie bald wieder zu Hause ist.
Wenn sie nicht gesucht worden wäre, hätte er sie versorgen können.

Des weiteren könnte Frauke bei einem Handgemenge gestorben sein. Sie versuchte zu fliehen und der Entführer schlug sie nieder. Vielleicht ist sie an einer unversorgten Wunde gestorben?
Knochenbrüche wurden nicht festgestellt, also fällt ein Sturz aus einem Fenster aus.

Ich will mit den Beispielen nur sagen, dass Menschen sehr findig sind, Verantwortung abzuwälzen, wenn sie der Wahrheit nicht ins Auge blicken wollen/können.

frauZimt schrieb:Sein Zeitplan kam durcheinander. Er konnte sie tagelang nicht mit Wasser versorgen, ohne Verdacht zu erregen und als er endlich wieder bei ihr im Versteck war, war sie tot.

Dazu passt doch aber das "Rumfahren" nicht.

Ein kleines Detail zum Bahnübergang am Capitol sei noch genannt: die Schranke ist relativ oft unten (es gibt entsprechende Paderborn-Witze darüber), aber es gibt an der Stelle auch eine Fußgängerunterführung. Ich glaube aber nicht, dass dies für diesen Fall relevant ist.

Kangaroo schrieb:Ich hab zum Thema Julia Leischek nochmal etwas überlegt:Ich dachte, möglicherweise hat die Redaktion dies so dargestellt weil die Bushaltestelle am Rosentor die einzige Stelle ist wo ein Fahrzeug auf dem Liboriberg Richtung Borchenerstraße halten kann .. Dies ist auch nahezu Richtig aber 200meter vom Pub entfernt gäbe es da auch noch eine Möglichkeit bei einer Zufahrt.

sie könnte aber auch über einen der Liboribergparkplätze gegangen sein als Abkürzung bzw. geschnippelt haben, Richtung Bahnübergang am Rosentor. Die Parkplätze sind schon groß und zum Teil auch dunkel.
Dort wäre sicher auch eine Überwältigung des Opfers möglich.
Hier könnte sie angesprochen worden sein: ich bin von außerhalb, ich habe auf dem Liboriberg geparkt ich finde den Parkplatz aber nicht mehr. Oder: ach du auch hier, ich parke auf dem Liboriberg, gehen wir ein Stück zusammen?
Das sind ja 3 Parkplätze hintereinander weg. Langezogen an der Bahnstrecke entlang.
Am Liboriberg entlang Richtung Westerntor oder halt über das Rosentor zur Borchenerstraße hätte es auf Fraukes Weg gelegen.

Also halten auf einem der Liboribergparkplätze ist auch möglich um dann Richtung Westerntor oder Kasslertor abfahren zu können. Beide Richtungen würden auch wieder zur Borchenerstraße führen. Selbst ein Abbiegen Richtung Kasslertor, könnte der Täter noch zur Beruhigung gesagt haben: ich fahre über das Kasslertor und dann Leostraße ... Richtung Borchernerstraße ... für mich als Paderbornerin wäre das nicht ungewöhnlich irgendwie so rum oder so rum zu fahren. Je nach dem wo Frauke an der Borchenerstraße gewohnt hat, auf welcher Seite, weiter oben, weiter unten ... Alte Brauerei usw.
Statt Leostraße führen dann 2 Ausfahrtstraßen wieder raus aus die Stadt, die Husenerstraße vorbei an der Frauenklinik Südring und dann die B64 oder die Warburgerstraße rauf, grade über die Kreuzzung Südring auf die B64.
Fahren über das Rosentor, Kilianstraße rauf, wäre auch möglich ... statt abbiegen in die Widukind- oder Karlstraße Richtung Borchenerstraße (von der Kilianstraße gebe es mehrere Abbiegemöglichkeiten zur Borchener) kommt man auch hier, wenn man die Kilianstraße weiter fährt, auf den Südring und schnell auf die B64.

Die Liborigalerie, in der sich der Pup befindet, besitzt aber auch ein eigenes Parkhaus. Wie lange das offen hat, kann ich nicht genau sagen, aber in der Galerie befindet sich u.a. auch ein Kino, Alex, der Pup. Um 22 Uhr wird das Parkhaus sicherlich nicht schließen.
Auch hier gäbe es Möglichkeiten irgendwie.

Sunrise76 schrieb:Darüber solltest du dir keine weiteren Gedanken machen, Du hast instinktiv richtig gehandelt, aufgrund der Schilderung des „Alten“.

Herzlichen Dank für deine Worte!
Darum sage ich ja auch, man fühlt oder man fühlt eben nicht. Auch hier beim Täter von Frauke. Erst eine gebene Verbundenheit öffnet wohl das innere Gefühl? Ich denke dies ist immer so, auch bei Musik (Beispiel), der eine fühlt sich wie unter Strom dabei, der andere fühlt gar nix bei der gleichen Musik.

Es ist eher eben so, dass ich mich mit seinen Opfern (Partisanen) plötzlich tief verbunden gefühlt habe obwohl ich ja über die ganzen Leute die er erschossen hat gar nichts weiß.

frauZimt schrieb:Nehmen wir mal an, der Täter hatte nicht vor, sie zu töten.
Er hat sich ausgerechnet, dass sie seine Liebe erwidert, wenn sie mit ihm Zeit verbringt.
Denn sie gehören zusammen, das "fühlte" er.

Ob der Täter von Frauke in diese Richtung echt was fühlte oder nicht, ist die große Frage!

Und hier setze ich einen Gedankengang an.
Wie sehr hat der Täter eine mögliche Verbundenheit mit Frauke Liebs in sich gefühlt oder hatte er diese gar nie? Denn wenn man etwa glaubt, er dachte sie gehören zusammen, das "fühlte" er, dann hätte es ja möglicherweise eine innere Verbundenheit von ihm aus zu Frauke hin gegeben?

Ich sehe da eher nur reines Besitzdenken im Vordergrund stehen, dies ist aber keine Verbundenheit zu einer Person hin - fühlen!
Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Schließlich wird ja gleichzeitig ein Festhalten von Frauke auch angedacht, diesen Umstand dürfen wir darin ja nicht vergessen. Wenn der Täter tatsächlich irgendeine Verbundenheit in sich getragen hat, dann doch viel eher zum Besitztum und zur eigenen Machtentfaltung. Wie der "Alte", dem es wohl auch innerlich was gegeben haben muss, die Macht ausüben zu können, die Leute von den Bäumen mit seinem Gewehr in den Tod runter purzeln zu lassen. Da ist ja auch keinerlei Verbundenheit zu den Leuten/Opfern selbst vorhanden, sondern er ist da der Herr über Leben und Tod.

Und wenn man keine Verbundenheit zum Opfer in sich trägt, dann taucht da wohl niemals ein Gefühl (von Gewissensbisse) auf? Somit wäre es ja leicht, einfach unbekümmert weiter zu leben. Ist doch in allem so, wenn wir eine Verbundenheit in uns tragen, dann betrifft es uns, wenn dies aus unserem Leben für immer verschwindet. Je tiefer diese Verbundenheit vorhanden ist, etwa wenn die eigene tiefgeliebte Oma stirbt, umso schwerer wird es sein damit selbst überhaupt zurecht zu kommen, weil man diese tiefe Verbundenheit in jeder Blutsader verspürt und man ist sehr traurig und es macht einem zu schaffen.


Dazu kommt mMn. ja auch in der Verbundenheit - die man zu einer Person in sich trägt - nun diese Person selbst Liebe und Interessen in sich trägt zu i-was, einem dann ja nicht völlig gleichgültig lässt, was eben die andere Person stark liebt/interessiert? Etwa wenn sie gerne Eislaufen geht, Yoga macht oder Geige spielt, wenn da wer gnadenlos draufsteigt und sagt "Baby, lass mich doch mit dem ganzen Schxxxx in Ruhe, hol mir lieber ein Bier aus dem Kühlschrank...", was für eine echte Verbundenheit stellt dies zu einer Person dar?
Jetzt nun Frauke, wir erfahren über Frauke, dass ihr ihre eigene Ausbildung, Familie, Freunde sehr wichtig waren, wie auch die Kommunikation mit ihrem Handy. Wenn sie in Gewalt und in die Hände eines anderen hinein geriet, dem scheint doch DAS ALLES völlig egal gewesen sein? Der steigt doch dann auf Fraukes Interessen/Liebe gnadenlos drauf ohne mit der Wimper zu zucken.

Aus dieser Perspektive heraus betrachtet zweifel ich sehr daran, dass der Täter sich zu der Person Frauke L. je wirklich verbunden gefühlt hat. Ich zweifel ja generell stark daran, wenn ein Mensch einem anderen Menschen "besitzen" will, dass da überhaupt je eine echte innere Verbundenheit zu der Person vorhanden ist/war. Echte innere Verbundenheit oder Besitzdenken ist so total unterschiedlich wie Tag & Nacht. Und hat auch gar nichts etwa damit zu tun, ob man sich an einer starken Schulter anlehnen kann/darf oder nicht.

Und ist es nicht weiters so, dass Leute, die denken/glauben der andere Mensch ist/wäre ihr Besitz ...diesen "ihren Besitz" recht gerne verwöhnen, streicheln & lieb sind... aber wehe, sie bemerken, dass "ihr Besitz" (ihre Machtausübung) ihnen aus den Händen gleitet, sie die Macht darüber verlieren, diesen "ihren Besitz" dann meist anfangen zu schlagen und zu verdreschen, zu bestrafen, sehr oft dann eben gewaltätig werden und gleichzeitig damit aufzeigen "ich mache mit dir was ich will"?
So viele unzählige Frauen weltweit können da über ihren Leidensweg & ihrer Quälerei aus "Partnerschaften/Ehe" berichten, was ihnen von solchen besitzergreifenden männlichen Gehirnen schon schwer angetan wurde. Im Gegensatz zu denen, die erschlagen, erwürgt, ertränkt... also zu Tode gebracht wurden von solchen Männern, die können nichts mehr erzählen. Und leider sehe ich hierin auch kein Ende in unserer Welt dafür.

Das im Mordfall Frauke Liebs auch im Hintergrund als Tatmotiv das Besitzdenken und die Machtausübung über einen anderen Menschen steht, finde ich eben sehr hoch wahrscheinlich. In irgendeiner Form glaube ich, spielt dies eine bedeutende Rolle.
Schon allein, wem nicht heim gehen zu lassen, also festzuhalten, steht für mich schon für: "ich bestimme darüber was du kannst und was nicht!". Dies ist doch schon eine total besitzergreifende Denk.- & Handlungsweise. Jetzt kommt diese festgehaltene Person aber dazu noch zu Tode, dass würde den Gedanken, der Täter merkte wohl wie er seine Machtausübung über Frauke verliert oder gar nie erreicht, gewaltätig gegenüber Frauke wurde? Sein Gewissen - seine Gefühle dazu? Kaum oder gar nicht vorhanden, weil es eben diese - seine innere Verbundenheit zu Frauke - in meiner Sichtweise auch niemals gab.

Ich war immer schon totaler Feind, andere Menschen besitzen zu wollen.
Schrieb dazu vor vielen Monaten darüber (zum besseren Verständnis was ich meine):

Spoiler

Das ist ja nun mal echt lustig, dass du darüber bestimmen möchtest, was ich besitze (was "mein" ist und mir gehört) und was nicht?

Aber wen wundert's in unserer Gesellschaft, worin dieses "gehört mir - feine Sache" so fest darin verankert ist. Angefangen von mein Handy, meine Diamanten & Edelsteine, mein Auto & Haus, meine schöne Geliebte/Freundin/Frau/Mann... bis hin zu einer Erkenntnis/Wahrheit welcher wer vielleicht erlangte, dann genauso womöglich darüber denkt, sie gehört nun mir mir mir.....!

Das Besitzdenken (nicht nur in/bei der Wahrheit) lähmt generell die eigene Entwicklung und dem eigenen geistigen Fortschritt total, dazu paralysiert es den eigenen Willen - dass er fast nichts mehr tun kann - als immer mehr noch Besitztümer anzuhäufen (die Gier nach mehr!!!), es ist wie ein albtraumartiger ewiger Zustand (bis zum Tod) in einem unerfüllten Leben. Das einzige was diese ganze Trostlosigkeit noch manchmal durchdringt ist ihr wonniger Rausch an der eigenen Macht durch den Besitz (Macht über andere) & auch oft dazu von der Alk-Flasche.

Genauso thronen unzählige "Weisheitslehrer" und "Erleuchtete" über ihre Mitmenschen, lassen sich ihren angeblich direkten Draht zu Gott und die Erkenntnis teuer bezahlen, damit die Schäfchen ein paar Stufen näher in den Olymp hochsteigen, wo der "Meister" oben thront. Ohh jaaa >>> wie zauberhaft schön & berauschend ist doch die Macht (über andere)!

Das wäre nicht so, wenn sie wüssten, was sie erkannten, ist/kann niemals ein Besitz von ihnen sein. Genausowenig wie eine Person (Freundin/Geliebte/Frau/Mann...) als Besitz von mir angedacht werden sollte. Ich kann mich sehr verbunden fühlen (mal mehr oder weniger), aber mir gehören kann weder ein anderer Mensch noch die Wahrheit!
Gerade mit der Wahrheit sollte man "dein" und "mein" tunlichst vermeiden. Was wahr ist sollte keinerlei Grenze ziehen, denn jeder hat ein Anrecht darauf, sich damit verbunden zu fühlen - genauso wie ich auch - wenn er dies mag.

Quelle: Guter Gott - Böser Gott (Seite 847) (Beitrag von Doverex)




Ich denke also, man kann schon da tiefer hinein greifen mit seinen Gedanken (auch wenn man nicht weiß, wer der Täter ist), falls der Täter aber Frauke festgehalten hat und nicht heim gehen ließ, sehe ich Null Verbundenheit mit Frauke sondern dann darin nur reines Besitzdenken!

Cruchot schrieb:Die Liborigalerie, in der sich der Pup befindet, besitzt aber auch ein eigenes Parkhaus. Wie lange das offen hat, kann ich nicht genau sagen, aber in der Galerie befindet sich u.a. auch ein Kino, Alex, der Pup. Um 22 Uhr wird das Parkhaus sicherlich nicht schließen.
Auch hier gäbe es Möglichkeiten irgendwie.

Das Parkhaus hatte um die Uhrzeit ebenso wie die Libori Galerie auf.
Die schliessen Werktags so gegen 24 / 1 Uhr die Türen.

Die Galerie und das Parkhaus ist jedoch Videoüberwacht und hat eine permanente Überwachung via stationierte Wachmänner.

Denke nicht dass Frauke die Galerie betreten hat.

Mir deinen restlichen Ausführungen hast du Recht, die Parkplätze würden sich auch anbieten.
Die sind auch nicht sonderlich gut ausgeleuchtet.

Aber Allgemein gibt es auf den möglichen Heimwege einfach mega viele Gefahrenpunkte zum Abgreifen.

Kangaroo schrieb:Aber Allgemein gibt es auf den möglichen Heimwege einfach mega viele Gefahrenpunkte zum Abgreifen.

Da hast du Recht, wenn ich gedankliche alle möglichen Wege vom Pup zur Borchenerstraße abgehe im dunkeln, finde ich für mich immer Ecken wo ich mich rein gedanklich unbehaglich fühle.
Am unbehaglichsten ist mir gedanklich die Kasslertorroute und dann durch die Leostraße vorbei an der EAB, vorbei am Turmplatz Kilianstraße ...
Das Westerntor und dann durch die Unterführung an der Spardabank durch auch.
Am Rosentor würde ich um die Uhrzeit nicht allein durch die Unterführung gehen sondern vor den Schranken warten, sollten diese unten sein, es sei denn es wären mehrere Fußgänger dort vor Ort denen ich mich anschließen könnte.
Die Karlstraße ist mir gedanklich auch sehr unbehaglich, eng, dunkel, rechts und links vollgeparkt und hohe Häuser ...

Okay, die Liborigalerie ist also Videoüberwacht.

Es kommt auch immer darauf an wie Mutig Frauke war.
Die Unterführungen sehen (du scheinst dich ja gut auszukennen) zwar uneinladend aus aber sie sind wie gesagt keine Hotspots für Überfälle oder Vergewaltigungen.
Da lungern auch keine verwegene Kerle rum.

Ich bin jetzt kein Bodybuilder aber ich kenne in Paderborn trotzdem keine Ecke wo ich mich spät Abends nicht alleine hintrauen würde. Paderborn ist schon eine sichere Stadt.
Dieses Gefühl kann natürlich für eine Frau anders sein, aber ich glaube (dies ist aber nur Spekulation) Frauke war kein Ängstlicher Mensch und recht resolut.
Sonst wäre sie Wohl auch nicht alleine nach Hause gegangen sondern hätte sich etwas einfallen lassen.

Weiß jetzt nicht bei welcher Bank Frauke war aber im Notfall hätte sie direkt vor der Libori Galerie am Bankautomat Geld ziehen können oder paar Meter weiter.
Dann wäre ein Taxi auch kein Problem gewesen.

Cruchot schrieb:Okay, die Liborigalerie ist also Videoüberwacht.

Dazu sei aber noch angemerkt dass solche Aufnahmen meist nicht lange gespeichert werden.
Die Polizei hat ja anfangs die Verbindungsdaten von Frauke´s Handy anfordern können, ob auch ein Beschluss vorlag um bei der Libori Galerie die Video Aufnahmen zu sichten weiß ich nicht.

Spekulativ würde ich es als Realistisch erachten dass die Aufnahmen länger als nur 24 Stunden gesichert werden.
Wenn die Video Aufnahmen aber erst Oktober angefordert wurden gehe ich stark davon aus dass diese schon nicht mehr existent waren.

eine Anmerkung die ich noch vergessen habe. An der Leostraße befindet sich die EAB = Erzbischöfliche Akademische Bibliothek, ein größeses älteres Gebäude umgeben von einer Art Parkanlage.
Auch hier muss ich leider passen, das Grundstück ist von einer Mauer umgegeben, zumindest von der Leostraße aus wenn ich mich recht entsinne. Es gibt eine wenn nicht sogar 2 Einfahrten zum Gebäude also auf das Grundstück. Ich weiß aber leider nicht, wie die gesichert sind, Schranke oder sogar Tore welche vielleicht in der nacht evt. geschlossen wird.
Ich möchte hier, eher auf die Parkanlage um das Gebäude hinweisen die auch wieder möglichkeiten schaffen könnten.

Zwischen Pup und der 1. SMS aus Nieheim liegen ja immerhin gute 2 Stunden. Die Fahrt nach Nieheim dauert ca. 25 - 40 min. habe ich hier iwo gelesen. Aber was ist in dieser Zeit dazwischen passiert? Täter und Opfer müssen ja nicht sofort unmittelbar nach der Entführung nach Nieheim gefahren sein. Die Abfahrt kann ja auch erst um 0.15 gewesen sein, ungefähr. Der Täter muss sie vielleicht erst mal gar nicht mit dem Auto abgefangen, mitgenommen, reingezerrt haben, sondern in einer dunklen Ecke oder eine Grünanlage etc. überwältigt/ bedroht/ Sediert/ unter Druck gesetzt haben.
Also überwältigen, ins Gebüsch zerren, irgendwie ruhig stellen und dann das Auto holen.
An oder in der Ecke der EAB würde das aber meines erachtens doch möglich sein und es würde diese 2 Stunden dazwischen irgendwie auffüllen.
Was halten die (mit)Paderborner von dieser These, bzw. die die sich im Stadtgebiet PB auskennen.
Es schwebt mir so in der Art halt seit einiger Zeit im Kopf rum und das Frauke einfach zur falschen Zeit am falschen Ort war = Zufallsopfer.

Kangaroo schrieb:Es kommt auch immer darauf an wie Mutig Frauke war. Die Unterführungen sehen (du scheinst dich ja gut auszukennen) zwar uneinladend aus aber sie sind wie gesagt keine Hotspots für Überfälle oder Vergewaltigungen.Da lungern auch keine verwegene Kerle rum.

ich sage mal so, ich bin auch keine Bangebuchs, gehe allein im Wald joggen etc.
aber, vielleicht als Frau mehr wie als Mann, hat man ja doch schon mal dieses ungute Gefühl im Bauch, und genau das hätte ich, wenn ich einen dieser Wege allein gehen müsste, mitten in der Woche um 23 Uhr, um heim zu kommen. Aber dennoch wäre ich so drauf, damals wie heute, das ich ihn trotzdem gehen würde, denn was soll denn schon groß passieren , hier bei uns im beschaulichen Paderborn ˘\₋( ̴̏)₋ ̷ ᷃ und ich würde den Weg übers Rosentor wählen.

Ich bin Paderbornerin, mit Leib und Seele :)

@Cruchot
Ist das EAB nicht sogar eine theologische Schule?

Du hast Recht dass das Grundstück von einer Art Mauer umgeben ist. Gesichert ist das Grundstück mit einer Schranke, keinem Tor.
Als Fußgänger kommt man jederzeit auf das Gelände.

Cruchot schrieb:Ich bin Paderbornerin, mit Leib und Seele :)

Freut mich weitere Paderborner hier im Thread zu sichten. Bin auch Paderborn mit Leib und ein Funken Seele :D