Mord an Frauke Liebs

Also ich bin ein Landkind und achte wahrlich nicht auf Autos am Waldrand, ganz einfach weil es normal ist, dass hier wer joggt und dort wer wandert, Pilze sammelt etc...oder nachts auf die Jagd geht etc.

Sven1213 schrieb:Verdammte Hacke, dieses wollte ich gerade schreiben.
Das finde ich sehr auffallend, insbesondere das dieses nie gefragt wird, wo sie ankündigte, wieder zurück nach Hause zu kommen.
Da Chris häufig pendelte, warum hinterfragte Frauke nicht, ob er in Lübbecke ist oder in Paderborn?
Es findet auch kein persönlicher Austausch über Chris statt.
Chris wird z.B. nie gefragt wie es ihm geht oder wo ist Mama und Papa?
Es wird ihr gesagt, dass Karen mit dabei ist, aber ob Frank es auch ist, welcher mit ihr sogar am Freitag mit ihr telefonieren konnte, wird nicht gefragt.

Eben, es entsteht der Eindruck (bei mir), als wüsste der Täter immer, wo Chris sich gerade aufhält wenn er Frauke anrufen lässt?

Wenn man also darüber nachdenkt, dass nicht die Distanz zur WG bei den Kontakten eine Rolle spielt, sondern die Entfernung der Gesprächsteilnehmer?

Da haben wir ja bei der

1.SMS (Gegend Nieheim) = ca. 30 km Distanz
1. Anruf-Do (Chris Lübbecke <-> Frauke PB) = ca. 100 km Distanz

Die Distanz hat also zur 1.SMS mit dem ersten Anruf sich gleich mehr als verdreifacht.

Und dazu fällt mir in diesem Zusammenhang sehr stark auf, gerade beim 1 Telefonat nennt Frauke Chris ja bei seinem offiziellen Vornamen ("Hallo Christos")! In meinen Augen auch ein mögliches Zeichen oder vielleicht ein Ausdruck einer Distanzierung?
Könnte diese Anrede von Frauke eine Unterstreichung dieser Distanz bedeuten?
Was sollte es denn erstmals anderes sein als ein Zeichen einer Distanzierung, wenn man wem statt mit Chris dann Christos anredet?
Wir haben die Vergrößerung der Distanz von 30 zu 100km mit dem ersten Gespräch und dazu geht meiner Meinung nach Frauke mit der Anrede "Hallo Christos" auch sprachlich zu Chris auf Distanz.

Kann dies alles ein Ausdruck von Distanz sein?
Wusste der Täter (etwa von Frauke erfahren), wo Chris sich höchst wahrscheinlich aufhält (100km von Paderborn entfernt)? Und wieso spricht Frauke nicht mehr davon heim zu kommen, gerade in dem Augenblick wenn der Abstand/Distanz in Km eher sehr gering/knapp dann ist bei dem Gespräch am Dienstang als bei den Gesprächen vorher?
Kann hier ein Zusammenhang bestehen?

Sven1213 schrieb:Die erste SMS aus dem Bereich Nieheim war ja sehr schnell bekannt und wurde umgehend veröffentlicht.
Warum spricht man Frauke nicht auf diese Örtlichkeit an?

Vielleicht war keine Zeit bei den ersten Gesprächen, diese Frage Frauke zu stellen?
Dazu wird die Frage eh egal, wenn sie schon am Samstag Nachmittag "Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn. Ich bin in Paderborn." von selbst sagt. Und bei diesem Gespräch dazu noch behauptet :"Komme heute Abend nach Hause."

Im Grunde ist sie ja fast schon daheim, fragt sich nur, wie sie in die WG kommt ohne Schlüssel?

Kangaroo schrieb:LissyB schrieb:
Es hätte schon genügt, dass da jemand austreten muß.

Kangaroos schrieb:
Das Opfer lag doch nicht wie auf dem Präsentierteller dort.

Wenn ich unterwegs austreten muß, mache ich das in den seltensten Fällen mitten auf dem Waldweg.

Kangaroo schrieb:Selbst wenn dort Jemand angehalten hat zum Pinkeln muss er trotzdem in die betreffende Richtung laufen und dann Sichtkontakt bekommen.
Das ist nicht zwingend gegeben.

Gerade wenn die Leiche durch die Verwesung dann relativ zügig angefangen hat zu riechen bleibt man da ungern länger als nötig stehen bzw. forscht nach woher der Geruch kommt.

Natürlich nicht zwingend, aber in eine Richtung geht man. Kann durchaus diese sein.

frauZimt schrieb:das stelle ich bei mir auch erst fest, seit dem ich auf dem land lebe.
ich bin in einer großstadt aufgewachsen- und habe bis vor 10 jahren immer großstädtisch gelebt. da hätte ich das nie tun können. die aussenreize sind zu groß. das gehirn blendet alles aus, was man nicht braucht.
es sei denn, es passieret etwas ganz aussergewöhnliches. dann guckt man hin.

Kann ich bestätigen. Ich lebe seit 4 Jahren ländlich. Wenn die Reizüberflutung abnimmt, schärft das die Sinne,

@frauZimt

frauZimt schrieb:Es geht hier ja auch nur um die Frage, ob die Person, die Fraukes Leiche abgelegt hat (das muss ja nicht der Täter getan haben), dabei total entspannt war, weil die Sache sicher war,- oder ob diese Person die Hosen voll hatte.Ich tippe auf "volle Hose", weil die Stelle doch recht dicht an der Straße war.

"Total entspannt" wird er wohl nicht gewesen sein. Aber für "volle Hose" sehe ich auch keinen Hinweis und auch keine Notwendigkeit.
Wenn ich die Bilder vom Ablageort richtig interpretiere, dann ist die Einfahrt erst kurz vorm Passieren von der Straße her einsehbar. Damit dürfte es unmöglich sein, irgendwelche Firmenlogos zu erkennen, außer sie sind vorne oder hinten angebracht. Außerdem erscheint mir die Zeitspanne beim Vorbeifahren mit bspw. 70 km/h (= ca. 19 m/sec) viel zu gering, um ein Kennzeichen zu lesen. Und bei Dunkelheit ist das schon gar nicht möglich.
Was also hätte der Verbringer zu befürchten gehabt? Dass er sich nicht endlos Zeit mit der Ablage lassen konnte ist natürlich klar.
Wie lange könnte die Ablage denn gedauert haben?
Nachdem er rückwärts in den Waldweg eingebogen war, steigt er aus und sichert die Umgebung. Kommt ein neugieriger Autofahrer oder Waldarbeiter, steigt er wieder ein ("musste mal dringend aus der Hose") und versucht es später nochmals oder auch an anderer Stelle.
Da alles ruhig ist, öffnet er den Kofferraum und nimmt die Leiche heraus - es ist immer noch alles ruhig. Er geht zur Ablagestelle - dafür braucht er ca. 3-4 Minuten. Das rote T-Shirt von F.L. "tarnt" er noch etwas mit den Tannennadeln (die Diskussion, ob er die Leiche abdeckt wurde oder nicht, will ich hier nicht wieder anstoßen); dann geht er ruhig zu seinem Wagen zurück und sichert nochmals die Umgebung - Zeitbedarf 2-3 Minuten. Gesamtzeitbedarf also 5-7 Minuten.
Es ist immer noch alles ruhig; er verlässt den Ablageort und fährt nach Hause.

Seefahrer schrieb:Außerdem erscheint mir die Zeitspanne beim Vorbeifahren mit bspw. 70 km/h (= ca. 19 m/sec) viel zu gering, um ein Kennzeichen zu lesen. Und bei Dunkelheit ist das schon gar nicht möglich.

@Seefahrer

Ich habe etwas übertrieben, mit "total" entspannt.

70km/h sind nur eine Empfehlung. Ich fahre oft wesentlich langsamer an Stellen, an denen Wildwechsel zu erwarten sind. Gerade in der Dämmerung und bei Dunkelheit.
Ich sage ja auch nicht, dass sich jeder Vorbeifahrende, jedes Auto unterwegs merkt.
Als Beifahrer hat man schon etwas Zeit ringsum zu gucken.
(Doch - ich würde sagen, auch wenn wir 80km/h fahren, sehe ich mich als Beifahrerin um.)
Der Ableger der Leiche wusste, dass er gesehen werden könnte. Die Möglichkeit war gegeben.
Darum geht es.
Er wurde ja offenbar nicht gesehen, aber die Situation dürfte er als heikel empfunden haben.

Und gebuddelt wurde nicht. Das spricht für mich für eine kurze, eilige Aktion.

frauZimt schrieb:70km/h sind nur eine Empfehlung. Ich fahre oft wesentlich langsamer an Stellen, an denen Wildwechsel zu erwarten sind. Gerade in der Dämmerung und bei Dunkelheit.

Selbst bei 50 km/h sind es immer noch knapp 14 m pro Sekunde! Da hättest Du 1 bis 1,5 Sekunden Zeit, hinzugucken, Verdacht zu schöpfen und Dir Automarke oder Kennzeichen zu merken! Sei mir nicht böse, aber das halte ich für unmöglich. Und jetzt das Ganze noch bei Nacht.

Anders als Du halte ich das Risiko erkannt und später identifiziert zu werden zwar für existent, aber recht gering.
Und für "volle Hose" sehe ich überhaupt keinen Anlass.

Seefahrer schrieb:Selbst bei 50 km/h sind es immer noch knapp 14 m pro Sekunde! Da hättest Du 1 bis 1,5 Sekunden Zeit, hinzugucken, Verdacht zu schöpfen und Dir Automarke oder Kennzeichen zu merken!

@Seefahrer

Das ist aber auch anstrengend mit dir....

Warum denn nun gleich das Kennzeichen?
Weil die Polizei Zeugenaussage nicht notiert, wenn das Kennzeichen fehlt?

Ein schwarzer Opel, sagen Sie? Tut uns leid, aber ohne Kennzeichen hilft uns das nicht weiter...

Wenn ich eine Woche später erfahre, dass an einem bestimmten Straßenabschnitt (zwischen zwei Dörfern z.B.)
eine große Menge Müll abgelegt wurde (es muss ja nicht gleich eine Leiche gefunden worden sein), erinnere ich mich möglicherweise, dass ich dort einen roten Lieferwagen gesehen habe. (Einige Leute haben sich vielleicht die Buchstaben für den Kreis gemerkt).
Wenn es ein Firmenwagen war, weiss ich vielleicht noch, wie das Logo aussah (oder ob es ein Elektriker-Kombi war).
Wenn ich den Wagen kenne, weil ich die Familie kenne, die den Wagen fährt, ist die Identifikation ganz einfach.

Das sind Gedanken, die ich mir jedenfalls machen würde, wenn ich einer der Idioten wäre, die illegal Müll abladen. Die suchen sich darum auch Stellen, die nicht direkt an der Straße liegen.
Es wird nämlich sehr teuer, wenn man dabei erwischt - oder gesehen wird.

Und eine Leiche ablegen wird u.U. noch teurer, weil man dafür in den Knast wandert.

frauZimt schrieb:Das ist aber auch anstrengend mit dir....

Ich weis - sagt meine Frau auch immer. Tut mir auch wirklich Leid.

frauZimt schrieb:Die suchen sich darum auch Stellen, die nicht direkt an der Straße liegen.

An der Landstraße von uns in die nächste Stadt sind immer mal Parkbuchten, die durch Sträucher/Büsche etwas von der Straße abgegrenzt sind. Und genau dort wird immer mal wieder illegal Müll entsorgt. Das geht nämlich schnell und deswegen recht unauffällig. Und m.W. hat man noch keinen erwischt.
Wenn man aber erst länger Feld- oder Waldwege langfährt fällt man viel eher auf.

Aber lassen wir es dabei bewenden. Wir haben Jeder unsere eigenen Erfahrungen und Ansichten!

@Seefahrer

Seefahrer schrieb:Ich weis - sagt meine Frau auch immer.

:D

Ich gab jetzt auch etwas den Faden verloren.
Was ist deine Ansicht über den Ablageort?
Ich denkeke, man kann kann den Gedanken wagen, dass die Person, die die Leiche dort abgelegt hat, mit der Gegend vertraut war.
Das muss nicht bedeuten, dass er in der Nachbarschaft gewohnt hat.
Es wurde ja zuvor mit Frauke auch weitere Strecken zurückgelegt.

Ich halte einen Firmenwagen für wahrscheinlich, weil man sich nicht wundert, ein Firmenfahrzeug zu sehen (jetzt mal vom Parken am Waldrand abgesehen). Und ein Firmenwagen kann verklebte Fenster haben- oder ist kastenartig. Für einen unverdächtigen Transport geeignet.
Auch ein Gartenbaufahrzeug könnte ich mir vorstellen. In der Sparte arbeiten viele selbständig.

frauZimt schrieb:Ich denkeke, man kann kann den Gedanken wagen, dass die Person, die die Leiche dort abgelegt hat, mit der Gegend vertraut war.Das muss nicht bedeuten, dass er in der Nachbarschaft gewohnt hat.Es wurde ja zuvor mit Frauke auch weitere Strecken zurückgelegt.

Das sehe ich genauso.

frauZimt schrieb:Ich halte einen Firmenwagen für wahrscheinlich, weil man sich nicht wundert, ein Firmenfahrzeug zu sehen

Möglich. Der Täter könnte aber auch ein Wohnmobil benutzt haben. Wobei ich auch einen normalen Pkw nicht gänzlich ausschließen möchte ("Ich habe eine Pistole. Wenn du versuchst zu fliehen oder auf Dich aufmerksam zu machen, schieße ich um mich").

Seefahrer schrieb:Möglich. Der Täter könnte aber auch ein Wohnmobil benutzt haben. Wobei ich auch einen normalen Pkw nicht gänzlich ausschließen möchte ("Ich habe eine Pistole. Wenn du versuchst zu fliehen oder auf Dich aufmerksam zu machen, schieße ich um mich").

Ja, das stimmt.

Für mich gibt es auch nicht die eine, am besten passende Theorie, weil es zu wenig Fakten gibt.
Man kann mehrere (sehr verschiedene) Theorien durchdenken.
Ich neige zum Glauben, dass Frauke gezielt ausgewählt wurde,-
aber sie könnte durchaus ein Zufallsopfer gewesen sein (das in das Beuteschema des Täters gepasst hat).

Wozzeck schrieb:gibt es auch Objektivität und die kann man nicht so einfach vom Ergebnis her denken.

Wir können nicht wissen, aus welchen Gründen der Täter FLs Leiche dort ablegte. Aber es gibt offenbar objektive Faktoren, die dafür sprechen, dass der Ablageort sehr geeignet war, wenn man ein frühzeitiges Auffinden der Leiche verhindern wollte.

Herr Östermann sagte im Stern-Interview: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet."

Sven1213 schrieb am 04.03.2019:Vor 3 oder 4 Jahren telefonierte ich mit dem aktuellen Jagdpächter. Dieser sagte mir, dass dieser Waldweg von der Straße so gut wie kaum erkennbar ist. Von Herbram-Wald aus noch schlechter als von Asseln. Selbst seine eigenen Leute würden diese Zufahrt manchmal nicht finden. Zur Tatzeit versperrte ein Schlagbaum nach wenigen Meter Waldweg die Weiterfahrt. Dieser stand aber bei dem Telefonat mit ihm nicht mehr dort und er selbst kannte ihn gar nicht. Zu seiner Zeit war dieser schon nicht mehr dort gewesen. Der Waldweg führt aber nicht irgendwo hin, sondern endet nach knapp 100 Meter. Auf einem Foto sieht man dort einen Hochsitz. Diesen hat er selbst 2 Monate vor unserem Telefonat dort aufstellen lassen. Er wusste von dem damaligen Leichenfund und sagte mir, dass nach seiner Einschätzung, dem Täter diese Umgebung bekannt gewesen sein dürfte.

[Hervorhebungen von mir]

Es ist immerhin bemerkenswert, dass FLs Leiche nicht von Hundebesitzern, sondern erst nach Monaten von einem Jäger gefunden wurde. Eine Gegend, in der man öfter spazieren geht, ist es also offenbar nicht.

urvogel schrieb:Auf den Bildern von 2006 sieht der Ort jedenfalls ziemlich "urwaldig" aus (im Gegensatz zu moderneren Aufnahmen):

Das zu beachten, halte ich für wichtig. Auf den späteren Aufnahmen sind die Tannen am Fundort deutlich größer und das überwucherte Dickicht ist verschwunden. Was kein Wunder ist, wenn ca. 10 Jahre zwischen den Fotos liegen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Jeder achtet hier auf Autos am Waldrand, weil wir alle die Faxen dicke haben, von Autoreifen, Kühlschränken und Glasflachen im Wald.

In einem vor kurzem von Doverex zitierten Beitrag von Malinka beschreibt sie jenen Punkt der Landstraße, an dem der kleine Waldweg abzweigt. Dort heißt es:

Malinka schrieb am 17.04.2014:Die Autos sind sehr schnell unterwegs gewesen.Jedoch muss ich sagen, dass die Einfahrt zur Fundort Stelle kurz vor einer Kurve kommt, wo dieAutos bereits das Bremslicht betätigen um langsamer zu werden.

Nach meiner Erfahrung konzentriert man sich auf einer nicht beleuchteten Landstaße weitaus mehr auf die bevorstehende Kurve als auf ein Auto, das in einem Seitenweg steht.
Außerdem nehme ich an, dass man das Licht eines auf diesem Weg stehenden Autos wegen der dichten Bewaldung erst sehen konnte, als man diesen Weg schon fast erreicht hatte. Dann blieben nur 2 oder 3 Sekunden zur Wahrnehmung, die vor allem bei Dunkelheit nach meiner Ansicht wenig ergiebig ausfiele.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Für die Chance des Findens spielen offensichtlich ganz andere Faktoren als die Güte des Verstecks eine Rolle wichtige Rolle.

Welche Faktoren meinst Du?

Das klingt durchaus so, als sei der Ort bewusst gewählt worden und dass auch gewusst wurde, dass dieser Weg quasi ins Nichts führt und somit recht uninteressant für Wanderer etc ist. Es wird ja sowieso davon ausgegangen, dass der Täter Ortskenntnisse hatte, wohl auch diesen Ort kannte.

Ich werde demnächst mal zum Leichenfundort fahren und dort ein paar Video Aufnahmen machen.
Auch mal vom Verkehr dort, dann kann man sich ein besseres Bild davon machen.

Kangaroo schrieb:Ich werde demnächst mal zum Leichenfundort fahren und dort ein paar Video Aufnahmen machen.
Auch mal vom Verkehr dort, dann kann man sich ein besseres Bild davon machen.

Bis dahin vermittelt das auch auf YouTube eingestellte Video (einer Mitdiskutantin) auch schon ein recht guten Eindruck.

Doverex schrieb:Kann dies alles ein Ausdruck von Distanz sein?
Wusste der Täter (etwa von Frauke erfahren), wo Chris sich höchst wahrscheinlich aufhält (100km von Paderborn entfernt)? Und wieso spricht Frauke nicht mehr davon heim zu kommen, gerade in dem Augenblick wenn der Abstand/Distanz in Km eher sehr gering/knapp dann ist bei dem Gespräch am Dienstang als bei den Gesprächen vorher?
Kann hier ein Zusammenhang bestehen?

Sollte C am Sonntag, 22.28 Uhr wieder zurück in der WG gewesen sein, kann man die Distanz-Sache mMn getrost ignorieren.

https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Semester_Auswahl.jsp

Das Sommersemester endete erst am 14.07.2006. Ch wollte für die Uni lernen, Prüfungszeit.
Ich vermute, er war um diese Zeit wieder in der WG, da am Montag Vorlesung etc. war.

Auch das schaffen von „noch mehr“ Distanz durch die Ansprache „Christos“ ergibt dann auch keinen Sinn.

@LissyB

Universitäten und zudem noch einzelne Fachrichtungen haben auch schon 2006 das Ende der Vorlesungszeit (nicht gleich Semesterende) flexibel gehandhabt. Für die Studienverwaltung ist ohnehin das sog. Verwaltungssemester bedeutender. Akademische Prüfungen können über das gesamte Jahr, zu jedem beliebigen Wochentag stattfinden. Ebenso "Nach"prüfungen.

Außerdem hatte ich immer vermutet, dass C. in Paderborn eingeschrieben war. Mir ist nicht klar, ob das von Dir dankenswerterweise verlinkte Vorlesungsverzeichnis aus Bielefeld nur der Veranschaulichung dienen sollte - aber nachdem von mir oben Geschriebenen spielt das ohnehin keine Rolle.

In einem pflichte ich Dir bei: An die von @Doverex (vollkommen neu!) angedachte Distanztheorie glaube ich aber auch nicht.

Danke dir für die Erläuterung.

Für 2006 habe ich nur was für Bielefeld gefunden, nicht für Paderborn.
Ich gehe auch von Pb als Studienort aus.

Ch wollte lernen, würdest du Prüfungen zum Semesterende ausschließen?

Ich für mich vermute, dass Ch Sonntag am späten Abend in der WG war.

Ich halte nur Fs Entfernung zur WG (ihrem persönlichen Umfeld) für relevant, nicht wie weit ein Kontaktierter entfernt war.

Kangaroo schrieb:Auch mal vom Verkehr dort, dann kann man sich ein besseres Bild davon machen.

Mich würde besonders der Verkehr zwischen Mitternacht und 3 Uhr früh dort interessieren unter der Woche.

Wozzeck schrieb:Bis dahin vermittelt das auch auf YouTube eingestellte Video (einer Mitdiskutantin) auch schon ein recht guten Eindruck.

🙏 :D

LissyB schrieb:Sollte C am Sonntag, 22.28 Uhr wieder zurück in der WG gewesen sein, kann man die Distanz-Sache mMn getrost ignorieren.

Ok ignorieren ist vielleicht eh berechtigt, aber man sollte dabei auch nie vergessen, diese ganzen räumlichen Entfernungen/Distanzen der gerade miteinander aktiv kommunizierenden Handys stellen in dem Fall auch einen Fakt dar.
Da die Faktenlage im Fall Frauke Liebs eher eh recht dünn sich gestaltet, schätze ich jeden Fakt den ich finden kann.

LissyB schrieb:Auch das schaffen von „noch mehr“ Distanz durch die Ansprache „Christos“ ergibt dann auch keinen Sinn.

Bevor ich aber nachdenke, ob dieses "Christos" vielleicht ein versteckter Hinweis wäre, würde ich mir vorher darüber klar werden, dass dieses "Hallo Christos" ein starker offener Hinweis davon ist/wäre, dass hier von Frauke eine Distanz/Abstand ausgedrückt wird/wurde.
Nicht umsonst sagte ja Chris in der XY-Sendung, sie redete ihn so nur an wenn sie sauer auf ihn wäre/war. Das ist eben so, wenn man von einer vertraulichen Anrede: "Hi Chris od. Chrissy" auf "Hallo Christos" wechselt, dies stellt nichts anders erst mal dar, dass Frauke mit dieser förmlichen Anrede klar Distanz/Abstand hält und schon von Beginn an bei den Gespräch den vertraulichen Umgang mit Chris vermissen lässt.
Ich denke dies ist vielmehr klar als dass dieses "Christos" vielleicht ein versteckter Hinweis wäre/sein kann - was man nicht völlig ausschließen sollte (versteckter Hinweis).

Solaar schrieb:In einem pflichte ich Dir bei: An die von @Doverex (vollkommen neu!) angedachte Distanztheorie glaube ich aber auch nicht.

!Nicht Glauben ...ok :D

Ich "glaube" die Cold-Case wird mit solchen Fakten sicher genauso arbeiten wie mit allen anderen Fakten die sie haben. Es geht ja nicht darum was wer glaubt, sondern -> Spuren zu verfolgen und das WIESO zu ergründen, WARUM ist dies so?

Und ich wiederhole mich gerne, ich bin selbst sehr davon überzeugt, dass dieser Fall aufgeklärt wird!!! Eben der Täter nicht ungeschoren davon kommt. Macht Frauke zwar nicht mehr lebendig, aber es wäre ein kleines Quantum Gerechtigkeit in unserer Welt.
Und generell ist Hoffnung geben 100x besser als Hoffnungslosigkeit zu vermitteln.

Die Anrede Christos könnte durchaus bewusst gewählt worden sein und ein Hinweis, dass etwas nicht stimmt. Was das mit Distanz zu tun haben soll, erschliesst sich mir aber jetzt nicht.
Der Verkehr auf einer dörflich geprägten Landstrasse zwischen 0 und 3 Uhr unter der Woche dürfte überschaubar sein.