Mord an Frauke Liebs

Danke.

Sven1213 schrieb:Warum so eine detaillierte zeitliche Angabe?

Hm... mir scheint es plausibel, dass diese Konkretheit zu der Abmachung zwischen Täter und Opfer gehörte. Ich kann mir die Anrufe nicht anders erklären: Sie müssen das Ergebnis einer Aushandlung zwischen beiden gewesen sein. Das bedeutet, beide hatten unterschiedliche Ziele und Interessen an diese Situationen geknüpft, sodass sie wechselseitig in der Lage waren, an einander Forderungen zu stellen.

Die Konkretheit wäre in diesem Sinn Ergebnis eines Zugeständnisses, das F dem Täter abrang und das dieser wiederum gewährte, um F für seine Zwecke gefügig zu machen. - Das ist zwar recht vage, aber so in etwa muss man sich die Situation wohl vorstellen, wenn man einerseits nicht unterstellen möchte, dass F vollkommen freien Willens war und außerdem akzeptiert, dass der Täter keinen unmittelbaren Zwang ausgeübt haben kann, um das bekannte Resulat zu erzielen.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:So kompliziert habe ich gar nicht gedacht.

Du bist ja auch nicht der Täter. Für den Täter ging es aber um das Risiko, Jahrzehnte im Gefängnis zu verbringen, und das motiviert, glaube ich, zu gründlichem Abwägen von Nachteilen. Aus dieser Perspektive fände ich solche Überlegungen überhaupt nicht kompliziert, sondern naheliegend.

Sven1213 schrieb:Ich lese immer öfter eine Verbindung zur B64.

Sven1213 schrieb:Es gibt aber keine Verbindung zu Hövelhof-Dreihausen

Doch, in diesem Gewerbegebiet gibt es eine direkte Zufahrt auf die A33, von der man unmittelbar auf die B64 abbiegen kann. Es wäre wieder eine Fahrt ohne irgendwelche Stops. Interessant finde ich auch, dass dieser Standort des 1. Anrufs mit großem Abstand am weitesten von den folgenden Kontaktorten entfernt liegt.

Ich habe den Eindruck, dass sich der Täter zunehmend sicherer fühlte, und diesen Eindruck sehe ich bestärkt durch die Wahl der späteren Standorte.

Altenbeken und benachbarte Orte, die an der B64 liegen, bilden eine Art Zentrum, von dem sich die anderen Orte in jeweils unterschiedlicher Richtung erreichen lassen.

Hallo Birkensee,

ich kann Deinem Beitrag nur voll und ganz zustimmen. Ich habe mich in den vergangenen Tagen mit genau dem selben Aspekt befasst, viel mit Google Maps gespielt, mögliche Fahrtrouten vermessen, und komme zu einem sehr ähnlichen Schluss was den Wohnort des Täters betrifft. Der einzige Unterschied ist, dass ich ihn nicht in Altenbeken, sondern im benachbarten Schlangen ansiedeln würde (allerdings mit Altenbeken als zweitwahrscheinlichste Variante).

In der Tat erscheint die Gegend im (Nord-)Osten von Paderborn wie das Zentrum eines Spinnennetzes, von dem aus der Täter sämtliche "Tatorte" erreichen konnte ohne einen unverhältnismäßig hohen zeitlichen Aufwand in Kauf nehmen zu müssen. Und dennoch ist die Distanz zu jedem einzelnen der "Tatorte" groß genug, dass er sich sicher fühlen konnte keinen direkten Verdacht auf seinen Wohnort zu lenken.

Das trifft in dieser Form ausschließlich auf das Gebiet an bzw. nördlich der B64 zu: Würde man den Wohnort des Täters hingegen im Norden, Westen, Süden oder auch im Südosten vermuten, hätte man immer das Problem auffallend lange oder auffallend kurze Fahren erklären zu müssen. So aber fügt sich alles schön zusammen.

Und es sind in meinen Augen auch nicht nur die Entfernung und die Erreichbarkeit an sich, die für die Gegend sprechen, sondern auch das geographische "Muster" der Tatortverteilung. Ich finde es ausgesprochen auffällig, dass die meisten (d.h. vier von sieben) Kontaktaufnahmen aus einem Gebiet im Osten Paderborns erfolgten, das von Schlangen (bzw. Altenbeken) aus nur ca. 12 Autominuten entfernt liegt.

Die beiden anderen Gewerbegebiete dürften innerhalb von ca. 16-17 Minuten zu erreichen gewesen sein. Und nur ein einziger Ort der Kontaktaufnahme - nämlich das Sendegebiet Nieheim-Entrup - war mehr als 20 Minuten von Schlangen entfernt. Für Altenbeken gilt prinzipiell das gleiche - nur dass in diesem Fall Nieheim-Entrup näher und Dreihausen dafür etwas weiter entfernt liegt.

Jedenfalls entspricht das ganz dem Phänomen, das man in der Kriminalistik als "distance decay" bezeichnet und das wohl sehr häufig auftritt - nämlich dass die "Konzentration" der Tatorte umso höher ist, je näher man sich am Wohnort des Täters befindet.

Alles in allem ist das nordöstliche Umland Paderborns also eine ganz, ganz heiße Gegend was den vermuteten Ankerpunkt des Täters betrifft.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Aber dann 2 oder 3 mal dieses zu sagen ohne das etwas geschieht, wird Frauke nicht beruhigt haben. Was mich irritiert ist, dass es immer einen zeitlichen Zusatz gibt. Also sie komme heute nach Hause und (im Telefonat am Freitag) es nicht so spät werden wird und da war es schon nach 23 Uhr. Am Samstag wieder.

Nach meiner Auffassung gibt es bei diesen Telefonaten einen Bruch.

1. Anruf:

Donnerstag, 22. Juni 2006, 22.25 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris: "Hallo Christos, ich wollte sagen, dass es mir gut geht und dass ich bald nach Hause komme. Sage Mama und Papa und den anderen Bescheid."

Ich bin mir sicher, dass der Täter weder FL noch Chris gut genug kannte, um die Bedeutung von Chris' Anrede mit "Christos" erkennen zu können. (Andernfalls wäre er sicher von der Polizei eingehend überprüft worden)

Ansonsten ist das, was FL sagte, nach meiner Ansicht durchaus auf Beruhigung von Polizei und Angehörigen angelegt. Wie sie es sagte (benommen etc.), natürlich nicht - aber das lag sicher nicht in der Macht des Täters. Von einem Entführungsopfer kann man keine frische und fröhliche Stimme erwarten, und ich halte es deshalb für konsequent, dass dieses Gespräch sofort nach den 2 Sätzen beendet wurde und Chris keine Chance hatte, FL irgendeine Frage zu stellen.

Aber nach diesem Telefonat beginnt nach meiner Auffassung ein "Strategiewechsel" des Täters, der jedoch am Freitag noch nicht sichtbar wurde.

Auf der einen Seite gab es aus meiner Sicht am Freitag noch das Bemühen, den Anschein eines freiwilligen Verschwindens zu stärken: durch einen provozierten Rückruf, den FL scheinbar "frei" entgegen nehmen konnte.
Auf der anderen Seite begannen hier bereits die Ankündigungen, FL werde jeweils heute nach Hause kommen. Diese auch am Samstag und am Sonntag wiederholten Rückkehrankündigungen waren zunehmend weniger beruhigend, da sie alle enttäuscht wurden.

Am Freitagabend war das jedoch noch nicht absehbar. FL klang an diesem Abend normal, was nach meiner Meinung dafür spricht, dass sie selbst an ihre Freilassung innerhalb weniger Stunden glaubte. Auch am Samstag werden FLs Angehörige und vermutlich auch FL noch gehofft haben, und selbst am Sonntag hatte man diese Hoffnung nach meiner Ansicht noch nicht aufgegeben.

Was blieb FL und ihren Angehörigen denn anderes übrig, als sich an diese Hoffnung zu klammern, auch wenn sie durch die vorangegangenen Enttäuschungen schwächer wurde?

Und hier sehe ich das Motiv für die Anrufe ab Freitag. Mit diesen Hoffnungen und ihren ständigen Enttäuschungen begann nach meiner Auffassung "ein Katz- und Mausspiel".

Ein anderes Motiv kann ich beim besten Willen nicht erkennen, aber irgendeinen Sinn müssen diese Anrufe nun mal gehabt haben.
Hätte der Täter die Absicht gehabt, Polizei und Angehörige hinzuhalten, wäre z. B. eine Rückkehrankündigung in 5 Tagen sehr viel effektiver gewesen als diese Ankündigung an drei aufeinanderfolgenden Tagen, noch "heute" zurückzukehren. Ein "praktischer" Nutzen für den Täter ist hier für mich in keiner Weise erkennbar.

Aber bei derartigen Verbrechen geht es, soweit ich weiß, sehr oft um das Motiv der Macht. Die völlige Ohnmacht des Opfers ermöglicht dem Täter das Erleben von "Allmacht".

Und einem solchen Motiv würden die späteren Telefonate durchaus entsprechen. Durch die Hoffnungen und Enttäuschungen der Rückkehrankündigungen wurde FL in brutaler Intensität ihr Ausgeliefertsein an den Täter vergegenwärtigt: Alles hing allein von ihm ab, ihre Freiheit oder Gefangenschaft, ihr Weiterleben oder ihr Tod.
Die Menschen, die sie liebte, waren zur Hilflosigkeit verurteilt. Es zählte nur noch der Täter: Er war alles und sie, wenn er es wollte, ein Nichts.

Es gab keine Lösegeldforderung, nichts, was dem Täter einen Vorteil gebracht hätte, den man noch als halbwegs "normal" nachvollziehen könnte. Dem Täter ging es offensichtlich "nur" darum, FL in seiner Gewalt zu haben. Was, wenn nicht das Bedürfnis nach Macht über sie, sollte das Motiv dieses Verbrechens gewesen sein?

Sven1213 schrieb:Ich hatte vorher nie darüber nachgedacht, ob das von Bedeutung ist.
Ich meine, dass irgendwann mal gesagt wurde, dass sich immer jemand in der WG aufgehalten hat und wartete.

Ob es von Bedeutung sein kann oder nicht, weiß ich auch nicht.
Sicher ist aber von Bedeutung, was der Täter vielleicht wusste und was er nicht wusste oder wissen konnte. Etwa (Beispiel) wo genau sich der Bruder befindet als er Fraukes Handy anrief und ran gegangen wurde (Freitag), kann der Täter eher zu 99% vorher nicht wissen. Auch nicht, ob Mutter Liebs oder sonst wer gerade neben den Bruder steht, wenn Frauke abhebt wenn der Bruder anruft.

Die Frage muss/müsste also eher lauten. "Wusste der Täter immer, als er Frauke bei Chris anrufen ließ, wo Chris sich ungefähr gerade aufhält"? Also im Raum Lübbecke oder doch im Raum Paderborn (in der WG)?

Anscheinend war dies beim letzten Telefonat (Dienstag) wohl der Fall?
Es schaut eher danach aus als umgekehrt (Täterunwissenheit).
Und falls der Täter es wirklich wusste, gibt es hier einen engen Zusammenhang damit, dass Frauke ihre Heimkehr (im letzten Tele) nicht mehr angekündigt hat?

Umgekehrt würde dies nämlich vielleicht bedeuten, der Täter wusste auch darüber Bescheid, dass Chris sich bei den anderen Kontakten (ausser der 1.SMS von Nieheim) im Raum Lübbecke aufgehalten hat und nicht in der WG verweilte? Hier würde ich zu dem nahen Schluß kommen, die WG spielte bei den ganzen Kontakten erstmal überhaupt keine Rolle, ausser bei der 1SMS & der letzten langen Telegespräch am Dienstag?

Frauke selbst fragte ja umgekehrt niemals Chris: "Wo bist du?"
Frauke fragte aber schon auch, etwa ob Mama oder Papa auch hier sind, als Chris sagte, die Schwester wäre bei ihm. Wusste Frauke schon vorher, dass Chris daheim in der WG ist, als sie anrief? Das wäre schon bemerkenswert, weil bei den anderen Anrufen/Gesprächen zwischen Frauke und Chris waren die ja doch !nicht aus der WG! ?

Das ist generell die Frage bei den Anrufen.
Was wusste der Täter - was wusste er nicht.

Ich kann mir die Anrufe nicht anders erklären: Sie müssen das Ergebnis einer Aushandlung zwischen beiden gewesen sein. Das bedeutet, beide hatten unterschiedliche Ziele und Interessen an diese Situationen geknüpft, sodass sie wechselseitig in der Lage waren, an einander Forderungen zu stellen.

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass hier tatsächlich irgendeine Art von Abmachung mit gegenseitigen Forderungen im Spiel gewesen ist. Was hätte Frauke denn in der Hand gehabt um mit dem Täter zu verhandeln? Sie war ihm ja völlig hilflos ausgeliefert.

Zumal der Inhalt der Telefonate auch nicht unbedingt das widerspiegelt, was Frauke ihren Angehörigen in so einer Situation vermutlich hätte sagen wollen. Kein "ich habe euch lieb", "ich vermisse euch" oder ähnliches. Statt dessen immer die gleichen nichtssagenden Phrasen wie "frag nicht", "ich kann euch nicht sagen wo ich bin", "ich komme bald heim". Einzig das letzte Telefonat tanzt da ein bisschen aus der Reihe, aber das hat sich ja erst in der zweiten Gesprächshälfte - vermutlich ungeplant - in dieser Weise entwickelt.

Jedenfalls klingt das alles nicht so, als hätte sie mit dem Täter erfolgreich ausgehandelt ein paar tröstende Worte mit ihrer Familie wechseln zu dürfen. Für mich hört sich das eher an wie vom Täter erzwungenes Telefonat - wobei der Täter ihr vorab schon diktiert hat, was sie sagen soll.

@urvogel

urvogel schrieb:Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass hier tatsächlich irgendeine Art von Abmachung mit gegenseitigen Forderungen im Spiel gewesen ist. Was hätte Frauke denn in der Hand gehabt um mit dem Täter zu verhandeln? Sie war ihm ja völlig hilflos ausgeliefert.

Dem stimme ich vollkommen zu.

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Das bedeutet, beide hatten unterschiedliche Ziele und Interessen an diese Situationen geknüpft,

Wenn FL das Opfer eines Verbrechens war, hatte sie sich absolut nicht freiwillig in diese Situation begeben. Zweifellos hatten dann Täter und Opfer "unterschiedliche Ziele und Interessen", aber FL war denen des Täters völlig unterworfen und es war dann ausgeschlossen, dass sie

Wozzeck schrieb:wechselseitig in der Lage waren, an einander Forderungen zu stellen.

Wozzeck schrieb:außerdem akzeptiert, dass der Täter keinen unmittelbaren Zwang ausgeübt haben kann, um das bekannte Resulat zu erzielen.

Wenn FL das Opfer eines Verbrechens war, war sie hilflos dem Zwang des Täters ausgeliefert.

Die Annahme, der Täter habe keinen "unmittelbaren Zwang" auf FL ausgeübt, impliziert, dass
FL freiwillig spurlos verschwunden wäre, dass sie selbst einen Grund gehabt hätte, den Anlass ihres Verschwindens, ihren "Begleiter" und ihren Aufenthaltsort nicht nur vor ihren Angehörigen und Freunden , sondern auch vor der Polizei geheimzuhalten.

Die einzige mögliche Schlussfolgerung, die ein solches Szenario nach meiner Auffassung zulässt, wäre eine Involvierung FLs in irgendeine kriminelle Aktivität. Diese ungeheuerliche "Erklärung" wurde FL schließlich auch in aller Deutlichkeit von einer Userin unterstellt, die solche Szenarien hier über viele Seiten zu "entwerfen" versuchte.

Wenn es also eine plausible Begründung für ein solches Szenario gibt, halte ich es daher für dringend geboten, sie auch auszuführen, um die Wiederholung einer derart unerfreulichen und auch von der Moderation beanstandeten "Diskussion" zu vermeiden.

birkensee schrieb:Interessant finde ich auch, dass dieser Standort des 1. Anrufs mit großem Abstand am weitesten von den folgenden Kontaktorten entfernt liegt.

Ich habe den Eindruck, dass sich der Täter zunehmend sicherer fühlte, und diesen Eindruck sehe ich bestärkt durch die Wahl der späteren Standorte.

Richtig, und wenn man dann noch Nieheim als Absendeort der ersten SMS zuvor betrachtet, so liegen die beiden Erstkontakte in entgegengesetzter Richtung von PB auseinander, und fallen am weitesten aus dem Raster, ehe sich alles auf den Südosten Paderborns konzentriert. Wenn er sich weiter unsicher fühlte, warum dann diese Konzentration im Osten PBs, anstatt einfach weiter zu streuen in alle Richtungen?

birkensee schrieb:Die Annahme, der Täter habe keinen "unmittelbaren Zwang" auf FL ausgeübt, impliziert, dass
FL freiwillig spurlos verschwunden wäre, dass sie selbst einen Grund gehabt hätte, den Anlass ihres Verschwindens, ihren "Begleiter" und ihren Aufenthaltsort nicht nur vor ihren Angehörigen und Freunden , sondern auch vor der Polizei geheimzuhalten.

Ich denke & glaube,
eine erwachsene Frau braucht vor der Polizei überhaupt nichts geheimhalten über ihren Aufenthalt, weil dies nämlich der Polizei schon mal überhaupt nichts angeht!
Wer hat dir solch Wirrwarr im Kopf versenkt, dass du glaubst, Frauke müsste sich da irgendwie nur vor Polizei rechtfertigen, wenn sie damals nicht heimgehen wollte?
In welchen Jahrhundert wurdest du erzogen @birkensee ? Schon mal was von der Aufklärung gehört?

Im Jahr 1720 begann die Epoche der Aufklärung, die durch die Vernunft und Freiheit des Menschen und viele Veränderungen in Politik, Gesellschaft und Kultur gekennzeichnet war.

Quelle: Wikipedia: Aufklärung

birkensee schrieb:Die einzige mögliche Schlussfolgerung, die ein solches Szenario nach meiner Auffassung zulässt, wäre eine Involvierung FLs in irgendeine kriminelle Aktivität. Diese ungeheuerliche "Erklärung" wurde FL schließlich auch in aller Deutlichkeit von einer Userin unterstellt, die solche Szenarien hier über viele Seiten zu "entwerfen" versuchte.

Tipp: einfach mal locker bleiben. ;)
Es gibt viele andere mögliche Schlußfogerungen (nicht nur eine einzig Mögliche) im Fall Frauke Liebs.
Dazu sollte man geistig immer beweglich sein/bleiben, dann öffnen sich doch rasch und schnell mehrere verschiedene Blickwinkel, warum und wieso vielleicht Frauke erstmals freiwillig nicht nach Hause gegangen ist/wäre an diesem Abend? Zu schreiben von "einzig möglicher Schlußfolgerung" ist mehr ein Zeichen dafür, dass dein persönlicher Blickwinkel leider eingeschränkt erscheint?

Klar spricht auch eine Menge gegen eine freiwillige Fahrt nach Nieheim (streitet hier ja kaum jemand ab), aber eine junge Frau hat doch ihre Freiheiten (so hoffe ich doch), wenn sie nicht heim geht/kommt muss sie das vor der Polizei entweder geheim halten oder sich rechtfertigen, wie oben von dir angedacht und von mir grün gefärbt zitiert? Was sind das für Ansichten was du da oben schreibst? Und deine ständige "ultra-mimimi" in Dauerschleifenwiederholung von angeblichen Ungeheuerlichkeiten (???), wenn eine Theorie verfolgt wird, dass Frauke vielleicht erst mal freiwillig von daheim weg blieb? Sprichst du hier ein Verbot aus oder wie soll man dies sonst verstehen? Als mimimi...?

Einfach nur mal akzeptieren, dass es auch andere Meinungen/Ansichten/Gedanken hier im Thread gibt. So löst sich eine angebliche Ungeheuerlichkeit schnell in Luft auf, glaube es mir - wenn möglich.

birkensee schrieb am 13.03.2019:Er hätte davon ausgehen müssen, zumindest beim letzten Telefonat mit großer Wahrscheinlichkeit gefasst zu werden. Das passt für mich absolut nicht zu einem Täter, der den Ermittlungen und der öffentlichen Aufmerksamkeit bisher entgehen konnte.

Hast du denn Einblick in die Ermittlerakten, dass du so genau darüber Bescheid weißt?
Wer sagt dir denn, dass der/die Täter/in den Ermittlern entgehen konnte? Schon mal darüber nachgedacht, dass die Ermittler den Täter/in vielleicht eh stark verdächtigen, ihm/ihr aber nur die Tat nicht nachweisen können? Und anders wie im gerade aktuellen Fall von Rebecca Reusch, eben davon garnichts an die Öffentlichkeit dringt, wem sie da stark in Verdacht haben könnten?
Denn gerade bei den ungeklärten Mordfällen kommt es oft vor, dass der Fall deshalb noch als ungeklärt geführt wird, weil die Staatsanwaltschaft die Beweislast für eine Gerichtsverhandlung und Verurteilung des Mörders fehlen.
Aber wo kommen wir den hin, wenn jede Staatsanwaltschaft die Hand erhebt und Namen & Bild veröffentlichen würden, wen sie schwer für eine Mordtat in Verdacht haben, aber gleichzeitig nicht überführen können? Wer möchte in so einem Staat den leben? Also ich nicht.
Genausowenig möchte ich nicht in einem Staat leben, wo die Bevölkerung die Justiz „in die eigenen Hände nimmt“ und gleichzeitig behauptet, sie tun dies ja nur weil die staatliche Justiz versage.
Da ist es nicht mehr weit hin zur Lynchjustiz.

Quelle: Wikipedia: Lynchjustiz

Es hat also alles seinen Sinn, wenn man in vielen ungeklärten Morden auch niemals erfährt, wer wird da nun genau mehr verdächtig und wer weniger von den Ermittlern und der Staatsanwaltschaft.

Wir haben eben alle keinen Einblick in die Ermittlungs-Akten der Polizei im Fall Frauke Liebs, aber es ist sicher nicht verkehrt wenn du mal davon ausgehst, die Polizei weiß ganz bestimmt und sicher mehr als alle User hier zusammen ;)

Das irgendwer (der Täter etwa) "durchs Raster fiel" bei der Polizei ist nichts als ne blose Vermutung und eine reine Spekulation von manchen Usern hier, welche überhaupt nicht stimmen muss. Wir können also etwa (!Beispiel) auch annehmen, dass sie einen Kontakt von Frauke per SMS oder Internet sehr wohl verdächtigen als Täter, ihm aber die Tat nur nicht nachweisen können. Wenn wir keinen Blick in die Ermittlungsakte werfen können, so kann man sowas auch niemals ausschließen.

Hallo,

ich möchte hier mal eine Vermutung Einwerfen, weiß nicht ob dies hier schon behandelt wurde. Mit dem Mordfall Liebs bin ich auch nicht so vertraut wie bei Katrin Konert, Tanja Gräff, Charlotte Böhringer usw.

Was ich mich bei diesem Fall immer Frage ist, was wollte der Täter erreichen?
und wer bzw. welcher Personenkreis kommt in Frage:

Meine Vermutung, der Täter wollte sich vielleicht Rächen!!
War nicht Fraukes Mutter Bürgermeisterin von Lübbecke und Schulleiterin in Bad Driburg???
Gibt es hier vielleicht eine Person der sich an die Mutter Rächen wollte???

oder da, immer die Rede ist das Frauke bei den Telefongesprächen benommen geklungen hat, das der Täter aus dem Krankenhaus-Sektor stammt???

Was denkt ihr???

lookingfortrut schrieb:War nicht Fraukes Mutter Bürgermeisterin von Lübbecke und Schulleiterin in Bad Driburg???

Stellvertretende Bürgermeisterin ja.
Und ja, sie war Schulleiterin.

lookingfortrut schrieb:Gibt es hier vielleicht eine Person der sich an die Mutter Rächen wollte???

Möglich, aber die Frage ist, ob der Täter dem nicht eine persönliche Note gegeben hätte.
Damit die Mutter weiß, es geht um Sie.

Könnte man zwar durchaus von den dreifachen "Mama" ableiten aber das wäre sehr subtil.

lookingfortrut schrieb:oder da, immer die Rede ist das Frauke bei den Telefongesprächen benommen geklungen hat, das der Täter aus dem Krankenhaus-Sektor stammt???

Auch das ist durchaus Denkbar.
Halte da KO Tropfen für denkbar wobei das Opfer da schwerer zu kontrollieren ist aber auch eine höhere Menge des "Leck mich am Arsch" Mittel welches man vor OP´s bekommt und den Patienten beruhigen.

Kangaroo schrieb:Möglich, aber die Frage ist, ob der Täter dem nicht eine persönliche Note gegeben hätte.Damit die Mutter weiß, es geht um Sie.

Vielleicht ist was Schiefgegangen bei dem Frau Liebs ums Leben kam, bevor er seine eigene Note geben wollte???

Kangaroo schrieb:Auch das ist durchaus Denkbar.Halte da KO Tropfen für denkbar wobei das Opfer da schwerer zu kontrollieren ist aber auch eine höhere Menge des "Leck mich am Arsch" Mittel welches man vor OP´s bekommt und den Patienten beruhigen.

Dann wäre die Möglichkeit, das der Täter aus dem gleichen Krankenhaus kommt wie Frau Liebes?

Kangaroo schrieb:Stellvertretende Bürgermeisterin ja.Und ja, sie war Schulleiterin.

Beides Positionen, wo man sich nicht nur Freunde macht!!

birkensee schrieb:nicht freiwillig in diese Situation begeben

Was heißt das? Schließt das ein freiwilliges Zusteigen z.B. in einen PKW mit ein? Heißt das auch, dass der Täter von der ersten Minute an unmittelbaren Zwang, d.h. physische Gewalt angewendet haben muss?

birkensee schrieb:Zweifellos hatten dann Täter und Opfer "unterschiedliche Ziele und Interessen", aber FL war denen des Täters völlig unterworfen

Woraus ließe sich darauf schließen? Zumal insbesondere Entführungen häufig von - einer im Verlauf sich prozesshaft entwickelnden - weniger strengen Asymmetrie geprägt sind.

birkensee schrieb:Wenn FL das Opfer eines Verbrechens war

Das dürfte weitgehend Konsens sein. Es geht aber um Art und Weise des entsprechenden Verbrechens, dem man nicht mit (so engen) Denkverboten beizukommen vermag, wie Du sie hier meines Erachtens zu postulieren versuchst.

birkensee schrieb:Die Annahme, der Täter habe keinen "unmittelbaren Zwang" auf FL ausgeübt, impliziert, dass
FL freiwillig spurlos verschwunden wäre

Davon war in dem Post, auf den Du Dich beziehst, überhaupt gar keine Rede. Wenn Du Dich (mit Schaum vor dem Mund) ereifern möchtest, dann wähle die Adressaten doch bitte etwas sorgfältiger aus.

birkensee schrieb:Wenn es also eine plausible Begründung für ein solches Szenario gibt, halte ich es daher für dringend geboten, sie auch auszuführen

Wenn Du den Thread kennst, dann weißt Du sicher auch, dass ich das bereits mehrfach getan habe, ohne dass ich dabei in die von Dir unterstellte Richtung argumentierte oder meine Argumentation von den Moderatoren als beanstandenswert beurteilt wurde.

Im übrigen schließe ich mich an:

Doverex schrieb:einfach mal locker bleiben.

lookingfortrut schrieb:Was denkt ihr???

Solche Gedanken werden/wurden hier schon öfters im Thread geäussert.
Letztens von @MysteryGuy

MysteryGuy schrieb am 04.03.2019:Ich persönlich gehe in meiner favorisierten Theorie davon aus, dass genau das der Fall gewesen ist und die durch seelische Grausamkeit zu bestrafende Person die Mutter war. FL war das Werkzeug und Mittel zum Zweck.

Quelle: Beitrag von MysteryGuy (Seite 3.647)
Ich selbst glaube dies zwar nicht so (wegen Mutter), aber wer weiß es schon?

Was ich aber auch noch als sehr interessant finde an Fragen und Gedanken war eben Anfang März die Gedanken über den Fundort.
Etwa

Sven1213 schrieb am 04.03.2019:Warum legt der Täter sie Bekleidet so nah vom Schlagbaum ab?
Das ist für mich so wenig durchdacht. Man muss doch davon ausgehen, dass jemand der in den Waldweg rein fahren will, dort erstmal aussteigt um den Schlagbaum zu entfernen und auch wenn sie in einer Mulde liegt, legt der Täter sie auch noch mit einem gut sichtbaren roten T-Shirt dort ab.

Leider "versanden" viele interessante Diskussionen immer im Nirgendwo, dabei würde gerade möglicherweise
der Fundort viele neue Gedankengänge hergeben, nicht nur wegen dem roten Oberteil und warum der Täter sie damit ablegte und nicht ohne. Hier am Fundort hat nämlich der Täter gehandelt, der Fundort kann uns sicher zum Täter näher heran führen und ein "Warum handelte er so und nicht anders?" eröffnen.

Dazu empfehle ich eine Beschreibung von @Malinka,
die im Grunde super fein von ihr geschrieben wurde, wo man beim Lesen echt nachempfinden kann (für mich besser als im Film) wie es dort tatsächlich beim Fundort vorzufinden ist/war.

Beitrag von Malinka (Seite 1.419)

Ich kann nur jeden empfehlen, diesen Text wegen Fundort von ihr nachzulesen.

SpoilerAuf der rechten Seite ( auch Fundort Seite ) ist der Fahrbahn Graben tiefer als auf der Linken Seite
der Fahrbahn.
Es war unmöglich auf der Seite oder auf dem Seitenstreifen zu laufen.
Es gab keinen.
Die Autos sind sehr schnell unterwegs gewesen.
Jedoch muss ich sagen, dass die Einfahrt zur Fundort Stelle kurz vor einer Kurve kommt, wo die
Autos bereits das Bremslicht betätigen um langsamer zu werden.
Zu Anfang dachte ich : ne das KANN nicht sein, dass man ein Fahrzeug bei so einer Geschwindigkeit in der Einfahrt sieht.
Aber meine Meinung nach sich nach dem Besuch geändert.
In mehren Ansätzen.


Zum einen hat die Einfahrt auf der Fundortseite eine leichte Steigung.
Das bedeutet, dass Fahrzeug stand leicht nach unten geneigt in Richtung Straße.
DAS ist so, weil der Erdhügel ( der im Sommer gut bewachsen ist, siehe Foto )von der Fahrbahnseite viel höher ist als auf der gegenüber liegenden Seite, wo es weder geteert war
noch ein Schlagbaum lag zu diesem Zeitpunkt. ( So weit ich weiß )

Das Förster Häuschen ist neu. Sieht auch neu aus, auch wenn es zusammengeschustert ist.
Der Weg von der Einfahrt bis zur Fundstelle ist keine 12- 15 m weg.
Der Fundort selbst hatte ja bekanntlich vorher diese Kule und die wurde aufgekippt mit Erde nach
dem Fund ( für unwissende ). Wenn man an der Stelle wo Frauke gefunden wurde steht und
rüber schaut auf die Straße, kann man sich gut vorstellen, dass hier OBEN auf dem HÜGEL IN DER KULE es definitiv schwierig wäre etwas ein zu sehen.

Weiterhin sei bedacht, dass die Bäume drum rum auf jeden Fall bearbeitet wurden, damit
die Beamten zum arbeiten besser dran kommen konnten.

Meiner Beobachtung nach hätten man große Schwierigkeiten Frauke unter diesen Baum in die Kule
zu bekommen, eventuell wurde sie von mehren Seiten noch mal nach fixiert und rein gezogen.

Ich weiß natürlich nicht wie intensiv der Tierfraß dran beteiligt war, aber aufgrund der
Schädellage und der Hosen - Tshirt Lage bin ich sicher, dass Frauke mit den Füßen/Schuhen
zur Straße und mit dem Kopf in Richtung Pfad lag in der Kule.

Den Fotos nach könnte es eventuell auch so gewesen sein, dass der/die Täter Frauke nicht ganz
IN der Kule abgelegt hatte, weil es nicht gegangen wäre aufgrund des Dickichts.
Das heißt die Äste könnten ein großes Hindernis ergeben haben.
Auch glaube ich nach wie vor nicht daran, dass Licht in Form von einer Taschenlampe benutzt wurde.
Es war also wirklich STOCKDUNKEL.

Man geht sehr uneben auf dem Bereich des Pfads. Es ist viel Unterholz was auf dem Boden rum liegt.
Ich denke auch, dass die restliche Flora und Fauna auf jeden Fall im Weg war.
Ein weiterschleppen hätte sich in jedem Fall als schwierig erwiesen.

Ich habe den Test mit einer sehr kräftigen und starken, männlichen Person durchgeführt.
Es war für ihn schon recht ansträngend mich einfach nur auf gerader, geteerter Straße über zehn Meter zu ziehen, während ich mich einfach hängen ließ.

Ja ich weiß, Frauke war kleiner und leichter.
Dennoch nicht einfach.

Und definitiv kräfte raubend und im dunkeln nicht einfach und schnell zu erledigen.
Er wird nicht lange am Platz gewesen sein, aber definitiv 5 Minuten.

In der Zeit die ich da war ( ca. 25 bis 30 Min ) war die Rate der Autos ungefähr bei 2 Autos in 2 Minuten dann wieder 5 min nichts, dann wieder ein Auto, dann wieder 5 min Stille.
Also an einem Dienstag Nachmittag gegen 14.00 Uhr war dort nicht viel los.

Der Wald auf der linken Seite vom Fundort ist übrigens bewachsener und dunkler.
Alles auf dem Video ist dunkler, aber die Kamera macht alles irgendwie heller.
Die Technik Freaks unter euch wissen bestimmt was gemeint ist.

Der Bienenkasten steht fast 90 ° gegenüber zur Fundstelle.
Also gegenüber. Keine 10-15 m entfernt von einander.

Der Weg von der Fundstelle bis zur Fahrbahn ist keine 10-12 m weit weg.
Man ist in einer paar Schritten am Fahrzeug, oder an der Straße.


.

@Doverex: Danke für den Hinweis bzgl. des Ablageortes. Dieser ist zusammen mit dem "Schmuckstück" das persönlichste, was man vom Täter bisher weiß.

Nachdem ich mir den Beitrag von Malinka angesehen und auch die Schilderung durchgelesen habe, sieht es für mich so aus, als dass der Leichnam im Kegel des Scheinwerferlichtes eines Fahrzeugs abgelegt worden ist. Viel weiter würde dieses bei einsetzender Dunkelheit - meiner Meinung nach - nicht in das Unterholz leuchten. Ein paar Meter weiter wäre das Licht des Fahrzeugs sicher nicht mehr ausreichend um sicher hin- und herlaufen zu können. Was mir aufgefallen ist: wenn tatsächlichein Fahrzeug die Lichtquelle war, stand es etwa parallel zur Strasse in Fahrtrichtung und war somit für andere Verkehrsteilnehmer schwer wahrnehmbar, solange das Fahrzeug auf dem Weg stand.
Meiner Meinung nach findet man diesen kleinen Weg von der Strasse sicher nicht zufällig. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Täter sich beim Ablegen von FL beschränkt zu haben scheint, was bei den Lichtverhältnissen zum dem Zeitpunkt möglich war. Aufgrund der Tatsache, daß nur die ersten Meter des Weges noch geteert sind, wird der Täter wahrscheinlich das Risiko gescheut haben allzu weit den Weg hinauf zu fahren, um nicht Gefahr zu laufen mit dem Wagen stecken zu bleiben.

Zusatzbemerkung: ich habe aufgrund des Videos den Eindruck, dass der Baum hinter der Kuhle fast wie ein "Grabstein" für FL wirkt ...

Es bleibt auch noch die Möglichkeit das FL erst am Ablageort getötet wurde!?

NichtSoWichtig schrieb:Es bleibt auch noch die Möglichkeit das FL erst am Ablageort getötet wurde!?

Nein. Der Ablageort ist nicht der Tatort.

Kangaroo schrieb:Nein. Der Ablageort ist nicht der Tatort.

Beruht nur auf Annahmen der damaligen Ermittler.

.. aber ich wollte dazu auch keine Grundsatzdiskussion auslösen.