Mordfall Tristan

dots schrieb:dieses ganze "Tschechen"-Thema zeigt auch, wie einfältig teilweise daran gegangen wird.
Nicht nur "Tschechen" verstehen Tschechisch.
Zumal eine Landkarte ja auch kein komplexer Roman ist.
Ich behaupte, dass jeder, egal ob er Tschechisch spricht oder nicht erkennt, dass es sich auf einer Karte bei Berlín um Berlin handelt.
Bei Mnichov wirds dann schon schwerer, da hätte ich auch nicht auf Anhieb gewusst, dass das München ist.

Ja, das ist vollkommen richtig. Aber: Ich kaufe mir als Deutscher doch nicht eigens eine Deutschlandkarte in tschechischer Sprache um sie dann als solche zu benutzen. Zumal diese Dinger in D sicher nicht an jeder Straßenecke zu bekommen waren (wir erinnern uns: 1998 gab es noch kein Amazon, sondern man musste in einen Laden gehen und dort gezielt sowas kaufen. Und es war nicht in jedem Laden erhältlich, sondern musste ggf. bestellt werden).

Und dass nun zufällig diese Karte aus dem Besitz eines Deutschen stammt, dessen Hobby es ist, fremdsprachige Deutschlandkarten zu sammeln, ist eher unwahrscheinlich, wenn auch natürlich nicht unmöglich.

Es ist also eher (!) wahrscheinlich, dass sich diese Karte irgendwann im Besitz eines Tschechen befand. Oder vielleicht auch eines Slowaken, wie Du angemerkt hast.

Ob sie nun von einem Tschechen/Slowaken in den Rucksack gesteckt wurde oder von einem Deutschen, der sie irgendwo gefunden hat und dachte: "Heh, eine Karte, cool, die kann ich brauchen...Hm, was iss'n das für eine Sprache? Na, egal, ich sehe ja was drauf ist...." ist die nächste Frage.

Aber da wären wir dann wieder bei dem großen und für uns nicht weiter aufzuklärenden Komplex der von Unbeteiligten gefundenen und mitgenommenen Dinge, in den man auch den Rucksack einordnen könnte.

dots schrieb:Hätte er mehr Zeit gehabt, hätte er vielleicht mehr Fleischstücke mitgenommen

Ähm...

dots schrieb:what the hell?!

hätte er denn dann noch mitgenommen? Wenn er Zeit zum "Aufräumen" hatte, dann verzichtet er lieber auf weitere Körperteile oder wie soll man das verstehen?

brigittsche schrieb:Es ist also eher (!) wahrscheinlich, dass sich diese Karte irgendwann im Besitz eines Tschechen befand. Oder vielleicht auch eines Slowaken, wie Du angemerkt hast.

Das stimmt.
Ganz grundsätzlich kann aber so eine Karte prinzipiell auch von nicht "Tschechen" verwendet werden.

brigittsche schrieb:Zumal diese Dinger in D sicher nicht an jeder Straßenecke zu bekommen waren (wir erinnern uns: 1998 gab es noch kein Amazon, sondern man musste in einen Laden gehen und dort gezielt sowas kaufen. Und es war nicht in jedem Laden erhältlich, sondern musste ggf. bestellt werden).

Interessante Frage.
Wo (und ob überhaupt) könnte man die Dinger innerhalb Deutschlands gekauft haben?

@Schängel
aus deinem wirren Beitrag werde ich nicht schlau, sorry

dots schrieb:Das was das BKA veröffentlicht, ist das eine, den Quark den so mancher User daraus macht, das andere:)
Am besten einfach nicht ernst nehmen.
Füchschen schrieb:
Da nun unsere Gesellschaft die Bedeckung der Genitalien vorsieht, kommt der Täter dieser Forderung nach. Er stellt die gewünschte Oberfläche wieder her. Er fügt sich dieser Scham.
Was für ein unfassbarer Nonsens.
Füchschen schrieb:
Er hält den normalen Blick auf die Geschlechtsgegend nicht aus, weshalb er diese auch bedecken muss, selbst wenn die die Hoden entnommen sind.
what the hell?!

@dots
Du bezeichnest also meine Beiträge als Quark. Ich weise diese Beleidigung zurück. Auf dieser Ebene sind Diskussionen unerwünscht gemäß der Regeln hier im Forum.
Statt einer Beleidigung hättest Du lieber eine Begründung für deine Meinung geben können. Das nennt man sachliche Diskussion.

dots schrieb:Interessante Frage.
Wo (und ob überhaupt) könnte man die Dinger innerhalb Deutschlands gekauft haben?

Wenn ich in meinen Erinnerungen krame, wie Buchläden/Kioske damals so aussahen und was es dort gab:

Ein normaler Buchladen oder Kiosk irgendwo in einer Kleinstadt oder auch in den weniger frequentierten Bezirken einer Großstadt wird sowas nicht im normalen Sortiment vorrätig gehabt haben, einfach weil die Wahrscheinlichkeit, dass dort ein Tscheche/Slowake vorbeikommt und so eine Karte will, eher gering ist. Natürlich würde man die Karte auch dort bekommen haben, wenn man gezielt fragt und der Händler sie dann bestellt. Dazu müsste man dann aber noch mal wiederkommen, was für jemanden auf Durchreise eher ungewöhnlich wäre. Der würde dann eher eine deutsche Karte kaufen und sich damit abfinden. Denn, wie Du ja selbst schreibst: Karten sind auch ohne Kenntnisse einer jeweiligen Fremdsprache zu benutzen, wenn es denn sein muss.

Für mich am ehesten vorstellbar wäre ein Rasthaus am Grenzübergang oder nicht weit davon entfernt: Man reist aus Tschechien ein und kauft beim ersten Halt eine Karte um dann weiterfahren zu können.

Nächste Möglichkeit: Flughafen oder Bahnhof, wo mit internationalem Publikum zu rechnen ist. Frankfurt Hbf oder der Flughafen Frankfurt würden mir einfallen, ebenso auch Kioske/Buchläden in der unmittelbaren Nähe.

Eher ausschließen würde ich aber Kleinstadtbahnhöfe, außer in Grenznähe. Aber auch damals waren viele Bahnhöfe schon recht, sagen wir mal: verwaist, d. h. es gab keine Läden o. Ä. mehr dort.

Das alles ist natürlich jetzt nicht absolut zu sehen, es kann auch in einer Kleistadt einen Buchhändler gegeben haben, der zufällig so eine Karte hatte weil ein Kunde sie bestellt, aber nicht abgeholt hat. Oder eben einen Sammler und Liebhaber. Aber wie bei allem: Die Wahrscheinlichkeit ist der Punkt

Nachtrag: Mit Rasthaus meine ich auch normale Tankstellen (Bearbeitungszeit war abgelaufen). Auch Wechselstuben kämen hinzu, also typische Infrastruktur in Grenznähe.

Füchschen schrieb:Seel war Musiker und hortete die Leichen am eigenen Haus in Fässern. Seel machte sich keinen Kopf um Verstecke und nutzte die Zeit lieber fürs Musizieren.

Lediglich ein Opfer, welches M.S. zugeschrieben wird, wurde in einer von ihm angemieteten Garage entdeckt. Diese Garage befand sich auch nicht an seinem eigenen Haus. Die anderen Opfer hinterließ er dort, wo er sie massakrierte, und besonders im Fall von H. Erülkeroglu sind die Parallelen zum Modus Operandi im Fall Tristan offensichtlich, auch der Tatort an der Camberger Brücke ist sehr ähnlich.
Für mich schwer vorstellbar, daß zwei Täter auf so gleiche Art und Weise vorgehen, auch was die Verstümmelungen angeht.
Aber das soll hier nicht weiter diskutiert werden, zu M.S. gibt es einen eigenen Thread.

Im Rucksack haben die Ermittler übrigens keine Spuren von Leichenteilen gefunden, so daß sie ausschließen, daß diese darin transportiert worden sind. Aber vielleicht hatte der Täter ja auch eine Plastiktüte, oder Gefrierbeutel dabei, in die er seine Trophäen zunächst verpackte, um sie dann erst in den Rucksack zu tun? Keine Ahnung, ob sich Spuren der Teile dann nachweisen lassen, wenn der Täter die vielleicht auch noch z.B. mehrmals mit Frischhaltefolie umwickelt hatte?

Banshee202 schrieb:Im Rucksack haben die Ermittler übrigens keine Spuren von Leichenteilen gefunden, so daß sie ausschließen, daß diese darin transportiert worden sind. Aber vielleicht hatte der Täter ja auch eine Plastiktüte, oder Gefrierbeutel dabei, in die er seine Trophäen zunächst verpackte, um sie dann erst in den Rucksack zu tun?

Wenn ich mich recht erinnere, war der Wortlaut eher "es konnte nicht nachgewiesen werden..." was nach meinem Verständnis bedeutet, dass man es nicht nachweisen, aber auch nicht ausschließen kann.

Letztlich stellt sich doch auch die Frage, ob der Täter nicht auf jeden Fall irgendeine Transportmöglichkeit von sich aus vorgesehen hatte. Was, wenn Tristan (oder ein anderes Opfer, wenn man von einer Zufallstat ausgehen würde) ohne den Rucksack aufgetaucht wäre?

Von daher könnte ich mir schon vorstellen, dass der Täter zumindest mit einer Tüte (oder Tüten?) ausgestattet aufgetaucht ist und den Rucksack dann kurzfristig und spontan mit verwendet hat. Einfach weil es so sicherer und einfacher war.

Und auch das Auskippen der Schulsachen deutet doch eher darauf hin, dass der Täter den Rucksack wirklich benutzen wollte. Wenn es ihm nur um eine weitere Trophäe gegangen wäre, hätte er doch einfach den Rucksack mit den Sachen darin mitnehmen können und diese dann, wenn er sie aus irgendeinem Grund nicht behalten wollte, anderswo entsorgen können.

Das würde auch dann gelten, wenn der Täter (wie es hier schon verschiedentlich vermutet wurde) irgendetwas bestimmtes in dem Rucksack vermutet hat an das er heranwollte. Einfach mitnehmen und dann den Rest wegwerfen wäre da schneller gegangen.

(Und dass der Täter vielleicht Angst hatte, mit den Schulsachen erwischt zu werden, ist kein Argument - wer Leichenteile mit sich rumschleppt und von der Polizei kontrolliert wird, der hat ganz andere Probleme als zu erklären, woher er ein paar Schulbücher und Hefte hat....)

brigittsche schrieb:Ein normaler Buchladen oder Kiosk irgendwo in einer Kleinstadt oder auch in den weniger frequentierten Bezirken einer Großstadt wird sowas nicht im normalen Sortiment vorrätig gehabt haben,

Der Zeitungsladen der auch Tristan mit Webcam aufzeichnete hatte Karten in diversen Sprachen. Damals war man ja noch auf diese Hilfsmittel angewiesen. Wenn jemand Verwirrung stiften wollte und den Verdacht auf einen Fremden lenken wollte hatte er somit alle Gelegenheiten.

Da der Rucksack ein Jahr im Freien lag sah der Inhalt und somit die Karte natürlich entsprechend aus. Niemand weiss, ob die neu oder viel im Gebrauch war. Die Zeit arbeitet für den Täter - in jeder Beziehung.


Gruss, Maira

Maira schrieb:Der Zeitungsladen der auch Tristan mit Webcam aufzeichnete hatte Karten in diversen Sprachen. Damals war man ja noch auf diese Hilfsmittel angewiesen

Beleg dafür?

Füchschen schrieb:Der Täter wurde doch von den Kindern gestört, die sich nicht in den Tunnel hinein trauten

@Füchschen
Aus welchen Berichten geht denn hervor, das der Täter gemerkt hätte, das die Kinder ihn einige Zeit lang beobachteten?
In den gängigen Berichten ist davon nichts zu lesen.

dots schrieb:aus deinem wirren Beitrag werde ich nicht schlau, sorry

Es geht nicht um meinen Beitrag. Es geht um deinen, wie klar aus dem Zitat hervorgeht.

Um deine Spekulationen nochmal zu zitieren:

dots schrieb:Hätte er mehr Zeit gehabt, hätte er vielleicht mehr Fleischstücke mitgenommen

Was ist denn mehr Zeit? Und wenn zu wenig Zeit ist, warum dann noch Zeit aufwenden für Undoing, wenn er in dieser Zeit weitere Verstümmelungen vornehmen hätte können.

Er kann nur das eine oder das andere tun. Oder er lässt sich ewig Zeit, was er nicht tun konnte. Somit ist dein Beitrag unlogisch.

dreizehner schrieb:Von den Arbeitern wussten fast alle die rund um das Gebiet der Streckenarbeiten wohnten.

Eben, war doch alles bloß kein Geheimnis. Die waren doch nicht in Lagerhaft.

Maira schrieb:Der Zeitungsladen der auch Tristan mit Webcam aufzeichnete hatte Karten in diversen Sprachen.

Das meinte ich vorhin: ich meine mich zu erinnern, dass der Laden im Höchster Bahnhof Karten hatten, und einiges auch in anderen Sprachen.

@Dr.Edelfrosch
Um Deine Frage etwas weiter oben zu beantworten:

Du musst den ThemenWiki hier im Mordfall Tristan lesen. Dort steht es:

„Der Mord
3 Jugendliche wollten als Abkürzung durch den Tunnel des Liederbachs gehen, als sie einen Mann sahen, welcher sich ca 2 Minuten über einen Betonsockel beugte, entschlossen sie sich umzukehren.
Diese 3 Kinder sahen sehr wahrscheinlich den Mörder bei seiner Tat, sie beschrieben den Täter später bei der Polizei, jedoch ohne Fahndungserfolg.“

Reicht Dir obige Antwort auf Deine Frage?

Dr.Edelfrosch schrieb:Aus welchen Berichten geht denn hervor, das der Täter gemerkt hätte, das die Kinder ihn einige Zeit lang beobachteten?

Füchschen schrieb:Reicht Dir obige Antwort auf Deine Frage?

@Füchschen
Ich lese da nirgendwo, das der Täter sich von den Kindern gestört fühlte. Oder überhaupt gemerkt hätte das er beobachtet wurde. Da steht nur, das die Kinder jemanden beobachtet haben.

@brigittsche die Polizei wird doch nach dem Fund des Rucksacks und der Feststellung der Unterbringung der tschechischen Arbeiter dort aufgetaucht sein und die Leute dort befragt haben.
Dann hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Zwischenträger oder ein Zeuge gemeldet, denn der Rucksack wäre dann ja über einen bestimmten Zeitraum dort in Niedernhausen vom einem eventuellen Zwischenträger genutzt worden. Das hätte die Polizei ohne Probleme ermittelt.

Nochmal zum Täter. Der Täter ist krank, mit einer wahrscheinlich frühkindlichen sadistischen Störung (Stufe Oraler Sadismus).
Es geht hier nur um die Erlangung der Fleischstücke um seine sexuellen Bedürfnisse damit auszuleben.
Das versuchte Anziehen der Hose ist ein Teil des symbolischen Wiedergutmachens (Undoing),was zu einem sehr hohen Prozentsatz auf eine Vorbeziehung zwischen Opfer und Täter hindeutet. Dazu kommt auch die schlafende Position, das Überdecken des Gesichtes und das Aufstellen der Schuhe auf die Wunden.(Überdeckung)
Der Täter kennt den Liederbachtunnel und seine Gegebenheiten dass bedeutet er hat dort regionale Kenntnisse.
Beim eigentlichen Vorgang der Tötung war es Ihm wichtig, dass Tristan keine Schmerzen spürt (Tötung im bewusstlosen Zustand), auch ein gewisser Reinheitsglaube spielt hier eine Rolle, was das Ausbluten lassen im Bach betrifft.
Der Weg in den Tunnel, der Weg aus dem Tunnel, die Zeit der Tat waren alles Gegebenheiten die der Täter geplant hatte.
Ein Restrisiko bleibt natürlich immer, dass versuchte der Täter aber für sich zu minimieren.
Vielleicht wohnte der Täter in frühkindlichen Jahren und während seiner Jugendzeit in der Region, oder ging selbst dort zur Schule.
Bei Baujahr 1937, sind das einige Generationen, die dort den Tunnel nutzten.
Das er während der Tat dort in Höchst oder der Umgebung gewohnt hat, (amtlich gemeldet), würde ich eher verneinen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ich lese da nirgendwo, das der Täter sich von den Kindern gestört fühlte. Oder überhaupt gemerkt hätte das er beobachtet wurde

Ich gehe davon aus, dass der Täter funktionsfähige Augen und Ohren hatte. Dann fällt es ihm nicht schwer, Passanten am Tunnel zu sehen und zu hören, vor allem, weil sie da zwei Minuten standen.

Ein Täter, der diesen Tatort wählt und nicht gefasst wird, war vermutlich sehr aufmerksam.

Er mag sehr heruntergekommen auf dem Phantombild wirken, wenn der Zopfmann denn wirklich der Täter war. Aber das heißt nicht, dass er seine Fähigkeiten für die Aufmerksamkeit verloren hatte.

bura007 schrieb:Dann hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Zwischenträger oder ein Zeuge gemeldet, denn der Rucksack wäre dann ja über einen bestimmten Zeitraum dort in Niedernhausen vom einem eventuellen Zwischenträger genutzt worden. Das hätte die Polizei ohne Probleme ermittelt.

Aha, nun ist es also doch nur noch eine hohe Wahrscheinlichkeit, und nicht mehr

bura007 schrieb:Das der tschechische Arbeiter den nicht aus Hoechst hat dürfte ja wohl klar sein.

Das ist der feine Unterschied auf den ich hinauswollte: Dass es nämlich durchaus sein kann, aber eben nicht sicher ist.

Wie groß man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, ist dann wieder eine andere Frage, aber darüber kann man naturgemäß geteilter Meinung sein.

Füchschen schrieb:Dann fällt es ihm nicht schwer, Passanten am Tunnel zu sehen und zu hören, vor allem, weil sie da zwei Minuten standen.

@Füchschen
Und anscheinend haben ihn die Kinder da nicht gestört, denn er hat ja schließlich weitergemacht, obwohl diese da waren und zuschauten.

@brigittsche also nochmals, noch genauer und wenn möglich nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. DANKE!
In der Annahme, ein tschechischer Arbeiter war an seinem freien Tag in Höchst und findet dort den vom Täter weggeworfenen Rucksack, an dem kein Blut oder menschliche Partikel sich befinden und nimmt diesen mit in sein Container Dorf in Niedernhausen wo vielleicht 50-100 Arbeiter untergebracht sind und trägt diesen dort dann über mehrere Monate, bis er sich dann überlegt, Mensch den könnte ich ja auch dort unter dem Strommast mit meiner Deutschland Karte dort ablegen.
In diesem Zeitraum der Nutzung dieses Rucksacks in einem relativen abgeschlossenen Bereich gebe es mit Sicherheit Zeugen die diesen bei dem Zwischenträger gesehen hätten, oder der Träger selbst hätte aussagen können wo er diesen gefunden hat.
Dazu sind diese Arbeiter in diesen Anlagen meist nicht einzeln untergebracht sondern in 2er oder 3er WGs.
Dann könnte ich mir auch vorstellen, dass ein angeblicher Zwischenträger hier nach der Rückkehr seinen Kollegen den Rucksack gezeigt hätte, " schaut mal hab ich heute in Höchst gefunden, oder die Kollegen hätten gefragt, hast du dir einen neuen Rucksack gekauft?
Wie gesagt, die Polizei hätte das mit Sicherheit ermittelt!