Mordfall Hinterkaifeck

@pensionär
Dieses zuletzt aufgetauchte Hoffoto wurde sehr intensiv diskutiert.
Ich war überrascht, dass die Analyse der Schatten das Aufnahmedatum im Jahr sehr eng eingrenzen lassen. Das Bild muss demnach ziemlich sicher Juni/Juli aufgenommen worden sein.
Das ist für mich Fakt und konnte auch durch Argumente wie "wirkt für mich kalt" oder "die sind zu warm angezogen" oder "der Busch hat zu wenige Blätter" nicht entkräftet werden. Dazu lügt die Physik halt nicht.
Fehler, was meine "Berechnungen" angeht, konnten auch nicht nachgewiesen werden.
Deshalb bleibe ich dabei: Juni/Juli.

Für die Zeit NACH der Tat bleibt wegen des Abrisses im Winter/Frühjahr 1923 also nur das Jahr 1922 übrig.

Ob die hintere Person eine Frau oder einen Mann zeigt wurde hier schon mal per Umfrage versucht zu klären: Erkennen Sie hier eine Frau oder einen Mann?

Da gab es etliche Ansätze, woran eine Datierung festzumachen ist. Der Vegetationsstand, die Kleidung, die Unterschiede im Mauerwerk/Dach des Gebäudes, die Tätigkeiten der Personen auf dem Bild.


Mein entscheidendes Argument bleibt für ein Aufnahmejahr VOR der Tat folgendes: die Person im Vordergrund scheint etwas zu reparieren oder zu basteln. Das sind keine Tätigkeiten, die man auf einem Hof ausübt, den man im Juni 1922 nur notdürftig bewacht. Das sind auch was die Größe der Stange betrifft keine Tätigkeiten, die man "von zuhause mitgebracht" hat.

Die Unterschiede in den Gebäudezuständen der beiden Fotos sind minimal. Das spricht dafür, dass die Fotos zeitnah zueinander gemacht wurden. Also vielleicht 1917, 1919, 1920 oder 1921.

Tron42 schrieb:Hi, was sollte dafür sprechen, dass das Foto nach den Morden aufgenommen wurde ?
Für mich war bisher immer klar, dass es sich, mit Ausnahme des Fahrradfahrers, um die Hofbewohner handelt.

Ja, dann sei und bleib doch zufrieden damit, daß Du der Meinung bist, zu wissen, wie zwei der Mordopfer ausgesehen haben. Damit bist Du in bester und kompetenter Gesellschaft.

Nur weil Du gefragt hast - zwei meiner Beiträge zu dem Thema findest Du hier

Beitrag von pensionär (Seite 1.801)
Beitrag von pensionär (Seite 1.802)

Der eine behandelt eher die Frage, ob das Anwesen einem bewirtschafteten Hof ähnelt. Der andere behandelt die Frage, ob auf dem Photo jemand dem tradierten Erscheinungsbild von Andreas Gruber ähnelt.

Du kennst ja sicher auch die Ansätze, die anders aussehen. Ansonsten lies bei Interesse die ganze Diskussion, die sich dazu entwickelt hat.

Ich lasse andere Meinungen auch gerne mal auf sich beruhen. Zu dem Thema "belebtes Hofbild" ohne neue Fakten sowieso.

Was vielleicht auch noch interessant zu wissen wäre um das Jahr einzugrenzen: Solche Fotos wurden m. W. oft von reisenden Fotografen aufgenommen die dann in den Ort kamen und gegen Bezahlung die Häuser fotografiert haben. In meinem Heimatort gibt es in mehreren Familien noch Fotos, die bei einer solchen Kampagne im gleichen Jahr entstanden sind (anhand der abgebildeten Personen datierbar bzw. gibt es auch beschriftete Abzüge).

Weiß man vielleicht, ob das dort auch so ist? Wenn man andere Fotos finden könnte, die sich datieren lassen, wäre vielleicht ein bestimmtes Jahr recht wahrscheinlich.

Und, was auch noch für eine Datierung vor der Tat spricht: Das kostete ja auch Geld. Warum ein Haus fotografieren lassen, dass eh' bald abgerissen wird? Und mit dem man keine so guten Erinnerungen verbindet?

@pensionär
Du klingst verärgert bzw. genervt. Warum das denn?

Danke für die Links.

Deine Argumente sind also:

pensionär schrieb am 09.10.2012:Das alles bestärkt auch mich bei der Gesamtbetrachtung in der Annahme, dass das Hofbild jedenfalls zu einem Zeitpunkt entstanden sein dürfte, als eine normale Hofbewirtschaftung mit mehreren Stücken Großvieh nicht (mehr) stattgefunden hat.

So sehe ich das prinzipiell auch. Zum Aufnahmezeitpunkt war kein Milchvieh im Stall und wurde auch nicht erwartet.
Stellt sich die Frage, ob es damals und in dieser Gegend üblich war, den Sommer über das Vieh auf einer Weide zu belassen? Also ohne tägliche Rückkehr zum Hof?
Ist das auszuschliessen?

pensionär schrieb am 11.10.2012:kann ich nach alledem zumindest intuitiv in der männlichen Person rechts auf dem neuen Hofbild nicht Andreas Gruber sehen

Was ja nicht wirklich ein Argument ist.

pensionär schrieb:Ich lasse andere Meinungen auch gerne mal auf sich beruhen.

Das heisst, Du gehst nicht darauf ein, wenn man Dir antwortet?


@brigittsche

brigittsche schrieb:Weiß man vielleicht, ob das dort auch so ist?

Wir wissen lediglich über einen Verein für historische Photographie, dass damals eine Vielzahl an Hobbyfotografen unterwegs waren, auch um den ländlichen Alltag einzufangen.
Gerade bei den Hobbyfotografen mussten die Fotografierten soweit ich weiß nichts bezahlen. Die machten das im Rahmen ihrer Freizeit und kamen selten nochmal zurück. Die Fotografierten müssen also gar nicht gewußt haben, was aus den Bildern wurde.
Ob hier auch Berufsfotografen unterwegs waren weiß ich natürlich nicht.


Weitere Fotos, die in eine Reihe passen könnten, haben wir nicht.
Auf diesem Bild stand übrigens als Beschriftung "Mord in Hinterkaifeck 1922 – 6-facher Mord" auf der Rückseite.

pensionär schrieb:Nur weil Du gefragt hast - zwei meiner Beiträge zu dem Thema findest Du hier

Danke sehr interessant.

Ich hab da allerdings ein Gegenargument.
Und das ist das Tatortbild vom Hof.
Man sieht deutlich einen Haufen unter dem Schlafzimmer-Fenster, ettlichen Bewuchs am Keller ( bei Viks Fenster) und jede Menge Dreck (schwarze Stellen)vor dem Hof.
Auf dem anderem Bild sieht man nichts der Gleichen.
Solle man aber wenn es danach gemacht wurde.
Warum sollte man den Haufen wegräumen und den Hofboden säubern ?
Oder sehe ich das falsch ?
Für mich sieht das helle Foto viel jünger aus. ( Kann aber auch an der Helligkeit liegen )

Original anzeigen (0,5 MB)

jaska schrieb:Ob die hintere Person eine Frau oder einen Mann zeigt wurde hier schon mal per Umfrage versucht zu klären

Für mich war es bisher immer eine Frau.
Auf diesem Foto sieht es tatsächlich eher einem Mann ähnlich.
Könnte es nicht dieser eine junge Knecht gewesen sein, den Bernhard Gruber erwähnte ?
Er war sich ja nicht sicher wie lange dieser auf dem Hof arbeitete.
Oder ein anderer Knecht ?

Den wir für Gruber halten sieht auf dem Bild sowieso viel viel jünger aus
Ich würde ihn wenn überhaupt 50 schätzen.

jaska schrieb:Juni/Juli.

Darf ich fragen wie du auf Juni kommst. Wegen des Sonnenstandes ? Die Blätter an den Bäumen auf der linken Bildseite scheinen aber schon weg zu sein oder ?

jaska schrieb:Zum Aufnahmezeitpunkt war kein Milchvieh im Stall und wurde auch nicht erwartet.

Das kann alles Mögliche sein was die Sicht versperrt.
Es könnte als Beispiel auch ein hängender Futtertrog gefüllt mit Gras sein.
So auf die Art nur halt in der Mitte des Stalls.



Tiere könnten davor stehen.
Man sieht es halt nicht.

jaska schrieb:Zum Aufnahmezeitpunkt war kein Milchvieh im Stall und wurde auch nicht erwartet.

Woran erkennt man, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme kein Milchvieh unterhalten wird? Sorry die dumme Frage, aber nur weil keine Kuh den Kopf zum Fototermin rausstreckt, heisst das ja nicht, dass sie nicht im Stall vor sich hin träumt.

... wenn das schon irgendwo geklärt wurde, muss es natürlich nicht wieder aufgewärmt werden.

@Tron42
Ich hab im vorletzten Beitrag die pdf-Datei verlinkt, die zeigt, wie ich damals Schritt für Schritt das eruiert habe. Es ist ein richtiger Glücksfall, dass die Schatten so kurz sind, das ist halt nur um die Sommersonnwende der Fall. Juni/Juli dann deshalb, weil ich ja durchaus auch Fehlertoleranzen eingestehe, die ebenfalls im File beschrieben sind.

@jaska
Bei der meteorologischen Herleitung kann ich nicht mithalten, weil ich davon nicht genug verstehe.
Bei Deinem entscheidenden Argument - das traue ich mir zu, eigenständig zu bewerten und anders zu beurteilen.

jaska schrieb:Mein entscheidendes Argument bleibt für ein Aufnahmejahr VOR der Tat folgendes: die Person im Vordergrund scheint etwas zu reparieren oder zu basteln. Das sind keine Tätigkeiten, die man auf einem Hof ausübt, den man im Juni 1922 nur notdürftig bewacht. Das sind auch was die Größe der Stange betrifft keine Tätigkeiten, die man "von zuhause mitgebracht" hat.

Bernhard Gruber hat zeitweilig da gewohnt und sich für mich auf seine Art und Weise auch nützlich beschäftigt.

jaska schrieb:Stellt sich die Frage, ob es damals und in dieser Gegend üblich war, den Sommer über das Vieh auf einer Weide zu belassen? Also ohne tägliche Rückkehr zum Hof?

Ist das auszuschliessen?

Von so einer sommerlichen Weidewirtschaft und entsprechender Herrichtung der Wiesen auf Hinterkaifeck habe ich noch nie gelesen. Schon der erste Anschein spricht für mich deshalb dagegen, dass so eine zeitweilige Sommerweide stattgefunden hat.

jaska schrieb:pensionär schrieb:
Ich lasse andere Meinungen auch gerne mal auf sich beruhen.
Das heisst, Du gehst nicht darauf ein, wenn man Dir antwortet?

@jaska
Bin ich seit meiner Anmeldung jemals jemandem eine zeitnahe Antwort schuldig geblieben ? Aber ich nehme mir die Freiheit heraus, selbst zu wählen, wann genau ich dazu komme.
Im übrigen melde ich mich natürlich ungefragt nicht jedes mal zu Wort, bloß weil ich eine andere Meinung habe.
LG.

jaska schrieb:Ich hab im vorletzten Beitrag die pdf-Datei verlinkt

Ok danke sorry hatte ich nicht gesehen.
Klasse Arbeit ! 👍

@pensionär
Das ist keine meteorologische Herleitung.

pensionär schrieb:Bernhard Gruber hat zeitweilig da gewohnt und sich für mich auf seine Art und Weise auch nützlich beschäftigt.

Womit beispielsweise? Aufräumen? Restaurieren? Streichen? Starenkobelstangen abschleifen?
Er selbst spricht sehr allgemein von "verwalten".

pensionär schrieb:Von so einer sommerlichen Weidewirtschaft und entsprechender Herrichtung der Wiesen auf Hinterkaifeck habe ich noch nie gelesen. Schon der erste Anschein spricht für mich deshalb dagegen, dass so eine zeitweilige Sommerweide stattgefunden hat.

Welcher erste Anschein ist das denn konkret, der dagegen spricht?

Vielen Dank für den Hinweis.

jaska schrieb:Womit beispielsweise? Aufräumen? Restaurieren? Streichen? Starenkobelstangen abschleifen?
Er selbst spricht sehr allgemein von "verwalten".

In dem Fall, wie es m. E. das Foto zeigt, lange Stangen sägen. Andere Beispiele hast Du ja selbst genannt.

jaska schrieb:Welcher erste Anschein ist das denn konkret, der dagegen spricht?

Wie ich gesagt habe. Es gibt bisher keinen mir bekannten konkreten Hinweis darauf, der überhaupt auf eine solche Praxis in Hinterkaifeck hindeutet.

pensionär schrieb:Bernhard Gruber hat zeitweilig da gewohnt und sich für mich auf seine Art und Weise auch nützlich beschäftigt.

Weiß man etwas darüber, wann genau der Entschluss gefallen ist, den Hof aufzugeben und die Gebäude abzureißen? Denn wenn ich vorhabe, ein solches Anwesen weiterhin zu nutzen, dann werde ich doch sehen, dass es alles in Ordnung bleibt und möglichst keine Schäden entstehen. Oder wenn ich es verkaufen will, werde ich es vielleicht sogar noch ein wenig "aufhübschen" um einen besseren Preis zu erzielen.

Aber wenn der Abbruch geplant ist, dann wird man z. B. wohl kaum noch einmal neu verputzen oder anstreichen, einen neuen Zaun aufstellen, das Dach des Hühnerstalls neu decken usw. weil ja sowieso alles kaputtgeschlagen wird.

Natürlich hat man damals bei Hausabbrüchen soviel Material wie möglich wiederverwendet, weshalb man natürlich verhindern musste, dass z. B. Holzbalken im Dachstuhl die wiederverwendet werden können, verfaulen, aber bestimmte Arbeiten machen bei einem zum Abbruch vorgesehenen Haus keinen Sinn mehr.

brigittsche schrieb:Oder wenn ich es verkaufen will, werde ich es vielleicht sogar noch ein wenig "aufhübschen" um einen besseren Preis zu erzielen.

Im ersten Bild sieht man eindeutig einen Farbunterschied an der Mauer.
Der obere Teil scheint anders eingefärbt zu sein.
(Schatten würde ich ausschliessen)
Im zweiten Foto sieht man diesen Farb-Unterschied nicht. (kann es an der Aufnahme liegen?)
Würde man nachträglich die Mauer dort oben neu einfärben bzw aufhübschen ?
Original anzeigen (0,5 MB)

@brigittsche
Bernhard Gruber kam im April nach Hinterkaifeck und blieb dort mindestens bis August. In dieser Zeit war wohl erst mal nicht klar, was aus dem Hof werden sollte. Er selbst musste warten, ob er was (und wie viel) erben würde. Solange das nicht klar war tat er das, was er in seiner Aussage im August 1922 beschrieb:

Aussage Bernhard Gruber, 02. August 1922

Seit 4 Monaten, also kurz nach Ermordung meines Bruders und seiner Angehörigen, verwalte ich den Einödhof Hinterkaifeck und werde auf demselben auch bleiben bis er durch Kauf in andere Hände übergeht.

Ich denke nicht, dass er sich des späteren Abrisses bewusst war.
Ob er aber vorsorglich für einen späteren Erben den Hof instandbesetzten hätte, wage ich zu bezweifeln. Was ich mir noch vorstellen könnte wäre, dass er sich beschäftigen wollte.

Soweit so gut. Fragt sich (bei einer Aufnahme des Bilds im Juni 1922) wer die dritte Person ist.

@alle
Mit der Frage, wann das Hofbild entstanden ist, habe ich mich schon mal eingehend beschäftigt. Mein damaliges Ergebnis war folgendes:

Hathora schrieb am 25.08.2015:Habe hier noch einige Infos zum Hof:
Bernhard Gruber hatte die Aufsicht über den Hof nach den Morden. Direkt nach der Tat wurden Schlafzimmer, Kleider- und Wäscheschrank versiegelt. Nachdem die Erben ihre Ansprüche meldeten begann Karl Gabriel sen. einen Rechtsstreit um das Erbe. Das war am 14.6.22. Der Vergleich fand laut Zivilakten 0 158/22 am 15.3.1923 statt. Schon bevor dieser Vergleich schriftlich fixiert wurde, begannen die Abrissarbeiten.
Das sind die Fakten. Das Foto wurde, der Vegetation nach zu urteilen aufgenommen, bevor der Blattaustrieb an den Büschen vor dem Haus und den Apfelbäumen im Garten begann. Ich glaube zu erkennen, dass die Obstbäume vielleicht gerade anfangen zu blühen. Das wäre also etwa im Mai (je nach Wetterlage des entsprechenden Jahres) oder sogar noch eher. Das bedeutet, dass die Leute, die ienen Teil vom Erbe beanspruchten noch gar keinen Erbschein in Händen hatten, also auch kein Recht, etwas am Hof zu beanspruchen oder zu verändern. Auch nicht Bernhard Gruber, der lediglich dazu ausersehen war, auf dem Hof nach dem Rechten zu sehen, bzw um eben die Arbeiten zu erledigen, die nötig waren. Ich bin mir sicher, dass die Felder nicht bestellt wurden, im Garten nichts angepflanzt wurde und die Tiere alle schon weg waren. Ich denke, dass Bernhard Gruber nicht auf dem Hof wohnte, sondern nur sporadisch dorthin kam. Er wird ja auch seine eigenen Arbeiten nicht vernachlässigt haben.
Deshalb glaube ich auf keinen Fall, dass das Foto den Bernhard Gruber zeigt. Auf dem Foto ist ein geschäftiger Mann in Besitzerpose zu sehen, dem der Fotograf nicht gerade gelegen kam. Er hat halt "abgehalten", weil der Bürgermeister dabei war. Die Statur dieses Mannes stimmt mit der des Toten überein. Der Hof selbst (den Ausschnitt, den man halt sieht) zeugt davon, dass er bewohnt ist, dass dort etwas geschieht: das Arbeiten mit Holz, der abgenommene Fensterladen, das Wasserschüsselchen für Hühner oder Katze/Hund.
Die Haltung des Bürgermeisters sagt auch etwas aus: er ist ungezwungen, nicht dienstlich, eher wohlwollend oder zufrieden. Wenn hier vor kurzem dieser brutale schlimme Mord passiert wäre und er den "Aufseher" den Hofes besucht hätte zum Fotografieren des Mordhofes, dann wäre die Haltung aller Personen auf dem Foto eine ganz andere!

Und zur Frage, wer die dritte Person ist

Hathora schrieb am 24.08.2015:glaube ganz sicher, dass es die K.Rieger ist und zwar ungefähr im frühen Sommer etwa 14 Uhr 1921. Das mache ich am Sonnenstand, an den Pflanzen fest. Die kleine Person in der Mitte ist definitv eine Frau, zierlich und hat einen Haarknoten straff nach hinten gekämmt. Ihr Ausdruck ist meiner Meinung nach von einer Person mit wenig Bildung, ein bißchen geltungssüchtig, schwatzhaft, neugierig. Gar nicht wie eine stolze und hübsche Bäuerin, die wohl eher herablassend geguckt hätte, denn die Viktoria wußte sehr wohl um die Wirkung, die sie auf andere hatte. Die Frau in der Mitte schaut mir eher wie eine Magd aus, die sich grad freut, mit auf das Foto zu dürfen. Sie schaut abgearbeitet aus und vielleicht etwas mitgenommen von der Entbindung. Auf keinen Fall ist sie jünger als 20 (Mädchen wurden damals viel später als heute zur Frau und sahen bis etwa 17, 18 eher kindlich aus.) Sie ist auch nicht älter als 30, denn dann sahen die Frauen schon sehr alt aus. Ich wundere mich immer wieder, wie auf den Fotos die Frauen damals so sehr alt gegen heute ausschauen. Das lag wohl am vielen Kinderkriegen und arbeiten.
Ich weiß, andere sehen einen jungen Mann auf dem Bild und datieren es vor allem auf 1922. Ich glaube aber, es ist der Gruber, der mit Holz hantiert und etwas repariert. Später hätte der "Verwalter", der Bernhard Gruber, bestimmt nicht für die späteren Besitzer den Hof instand gesetzt. Schon gar nicht war er mit einer Magd dort. Die brauchte er nicht, denn Vieh war keines mehr da und nur um die Wiesen zu mähen und die nötigsten täglichen Verrichtungen schaffte er schon alleine. Ich weiß nicht, ob die Felder nach dem Tod von der Familie bestellt wurden, glaube eher nicht. Dass er schon das Abbauen anfing für die Gabriels glaube ich auch nicht, denn im Frühsommer stand noch gar nicht fest, dass sie das Anwesen kaufen konnten. Ich schau mal nach und melde mich morgen wieder.

Auch heute noch glaube ich, dass das Foto den Gruber und die Magd Rieger sowie den Bürgermeister zeigt.

Tron42 schrieb:Der obere Teil scheint anders eingefärbt zu sein.
(Schatten würde ich ausschliessen)

Was du gemarkt hast ist der Schatten vom Dachüberstand. Über dem rechten der drei oberen Fenster scheint die Dachrinne etwas deformiert zu sein, was sich auf die Schattenlinie überträgt, die über den Stubenfenstern rechts etwas 'durchhängt'.
Dazu zeigt der Schatten der (vermutlich einspurigen) Hühnerleiter recht deutlich den hohen Sonnenstand.

Hathora schrieb:@alle
Mit der Frage, wann das Hofbild entstanden ist, habe ich mich schon mal eingehend beschäftigt. Mein damaliges Ergebnis war folgendes:

Alles in allem teile ich deine Beobachtung … bis auf die 'Magd' in Hosen. Die Person könnte durchaus eine Frau sein, auch die Haltung ist mit der Zenzi Rieger vereinbar. Nur die Kleidung. Ich habe bisher auf keiner zeitgemässen landwirdschaftlichen Fotografie eine Dame in Hosen gesehen.

Andererseits - was war in Hinterkaifeck schon normal?

Donisl schrieb:Was du gemarkt hast ist der Schatten vom Dachüberstand

Ja kann natürlich auch sein. Bin mir da nicht sicher.
Vll lasse ich mir von diesem Bild zu sehr beinflussen.
Original anzeigen (0,3 MB)

@Tron42
Woher stammt denn dieses Bild? Da fehlt die Quelle.
Das ist ja bearbeitet, nicht nur was die Farben betrifft. Der rechte Herr wurde nach hinten verfrachtet.

@Donisl

Donisl schrieb:Alles in allem teile ich deine Beobachtung … bis auf die 'Magd' in Hosen. Die Person könnte durchaus eine Frau sein, auch die Haltung ist mit der Zenzi Rieger vereinbar

Ich sehe da keine Hosen. Ich sehe eine Frau im kurzem Arbeitskleid und Stallstiefeln.