Mordfall Hinterkaifeck

Absoluter Neuling hier:

Konnte je herausgefunden werden, welchen alle 15 Polizeianwärter aus FFB unabhängig von einander verdächtigten?

In ihrem Bericht 2007 haben sie deutlich gemacht, keinen Namen nennen zu wollen - könnte sich das über die Jahre evtl. geändert haben (jemand von ihnen hat etwas in ein Forum geschrieben, oder einem Bekannten oder Verwandten erzählt, der das „wissen“ weitergeben oder veröffentlicht hat, etc)?

PS: Meine letzten Abende hab ich damit verbracht eure unfassbar detaillierten, mit Quellen belegten und alles in allem unendlich gut recherchieren Beiträge durchzulesen!
Vor allem die ganzen Skizzen und 3D Konstruktionen haben so gut bei der bildlichen Vorstellung geholfen - meinen größten Respekt an euch :)

~ Sarah

@Sarahhh

Sarahhh schrieb:Konnte je herausgefunden werden, welchen alle 15 Polizeianwärter aus FFB unabhängig von einander verdächtigten?

Sie haben nicht unabhängig voneinander herausgefunden, wer der Täter war. Sie haben ihn gar nicht gesucht. Sie hatten als Gruppenarbeit die Aufgabe, ob es mit heutigen untersuchungsmöglichkeiten möglich wäre, die Tat aufzuklären. Am Ende sprachen sie nur eine Vermutung aus, die fast jeder Neuling hat. Es ging vielen so, dass sie ersten Moment L.S. verdächtigten, aber wenn man sich näher damit befaßt, kommt man wieder davon ab.

Hathora schrieb:Im FB wird das so beschrieben, als ob die Tat aufgeklärt wäre. Dass jemand in Hinterkaifeck.net Beweise gefunden hätte, dass Karl G. nicht gefallen sei. Ich dachte, hier weiß jemand etwas darüber, weil viele ja auch in diesem Forum sind.

Ich bin nicht in diesem Forum. Sorry. Kann dazu nichts beitragen.

Wie soll sich das ganze eigentlich mit ihm als Täter zugetragen haben ? Was war genau sein Motiv ? (Hab das nie verstanden)

@Tron42
Soweit wie ich es verfolgt habe, soll Karl Gabriel desertiert sein.😟
Motiv? Hm, um ein solches zu haben, müßte er m.M. nach seine Ehefrau geliebt haben. Dann käme Eifersucht oder Liebeskummer o.ä. in Frage. Hat er sie gehaßt, dann käme Hass, Rache, Bestrafung o.ä. in Frage. Habgier würde ich ausschließen. Dann hätte er seine Tochter nicht töten dürfen. Wir wissen halt nicht viel über ihn. War er religiös, jähzornig oder naiv ? Wußte er vom Inzest?
War er wirklich gefallen? Dieser Beweis von Dew ist nicht so ganz stichhaltig. Er behauptete, er hätte einen Grabstein gefunden mit K.G. Namen. Es ist aber offensichtlich ein Gedenkstein, Kriegerdenkmal auf einem Soldatenfriedhof mit mehreren Namen. Soweit ich weiß, sind die Gefallenen (Überreste oder sicher Getötete) in den einzelnen kleinen Gräbern bestattet, von denen esunzählige in Reihen mit weißen Kreuzen oder Steinen gibt. Auf den Gedenktafeln stehen die Namen der Vermißten. Kann aber auch ganz anders sein…
Desertiert wird Karl nicht sein. Oder er war so ein Sensibelchen, dass er Hals über Kopf davon ist? Aber zwei Kameraden haben ihn doch vor dem Schützengraben liegen sehen. Andererseits haben ihn auch vier Leute lebend gesehen. War er vielleicht nur sehr schwer verletzt und der Feind hat ihn ins Lazarett und so in Gefangenschaft genommen? Das wäre für mich die einzige Erklärung. Die Todesnachricht an die Ehefrau ging raus, weil wohl eine Hälfte der Hundemarke abgegeben wurde. Aber wieviel Totgeglaubte kamen aus der Gefangenschadt heim? Tausende!

@Hathora Danke für deine Ausführungen.

Karl und Gabriel sind keine sehr außergewöhnlichen Namen oder ? Es gab bestimmt einige die im Krieg unter diesem Namen dienten. Daher sind jegliche Namen auf Tafeln & Grabsteinen, solange sie nicht direkt auf jemandem aus Laag ect verweisen, kaum eindeutig.

Hathora schrieb:Motiv? Hm, um ein solches zu haben, müßte er m.M. nach seine Ehefrau geliebt haben.

War es eine Liebeshochzeit ? Was weiss man darüber ?
In jedem Fall gab der Bichler an, dass man bei der Leiche ein Bild seiner Frau gefunden hat.
Das würde für diese Liebe sprechen..Allerdings dann auch für seinen Tod ;)

Aber ok. KG hat es geschafft und kam 8 Jahre später zurück. War er der Mann den man am Friedhof sah ?
Kam er unangemeldet auf den Hof ?
Wie traf er sich mit Vik ?
Eine Tötungsabsicht kann man ihm nicht unterstellen.

@Tron42
@Hathora
Es besteht doch die Möglichkeit, dass es sich bei dem von Viktoria am Friedhof geohrfeigten Mann um KG gehandelt hat. Es gibt ja auch noch die Beobachtung eines Soldaten (im Soldatenmantel?), der vom Waldrand aus den Hof beobachtet haben soll. Nach acht Jahren im Krieg hat er sich natürlich verändert und bei dem Friedhof handelte es sich um den in Waidhofen, wo der Bauer KG wohl auch nicht so bekannt war, als dass ihn jeder hätte erkennen können, außer seiner Ehefrau natürlich. Die Kontaktaufnahme seinerseits verlief wohl nicht so erfreulich für ihn und sie könnten sich doch zu einem nochmaligen Gespräch (abends, heimlich auf dem Hof) verabredet haben, wo das Gespräch eskaliert ist. Ist nur eine Idee, aber so ganz von der Hand zu weisen auch nicht.

@Schissler
Wer berichtete eigentlich nochmal den Vorfall mit dem Mann & Vik auf dem Friedhof ?

@Tron42
Das war Johann Schlittenbauer.

Schissler schrieb:Das war Johann Schlittenbauer.

Kannst du mir mal einen Link schicken wo man das nachlesen kann ? Hat er das ausgesagt ? Gibts einen Bericht ?

@Tron42
Das kannst Du nachlesen im Hinterkaifeck-Wiki, hier der entsprechende Eintrag:

Johann Schlittenbauer wird später aussagen, dass er Viktoria Gabriel und einen fremden Mann auf dem Friedhofe in Waidhofen beobachtet haben will. Viktoria hätte dem Fremden einen Ohrfeige gegeben.

Quelle: Hinterkaifeck Wiki

Schissler schrieb:Das kannst Du nachlesen im Hinterkaifeck-Wiki, hier der entsprechende Eintrag:

Johann Schlittenbauer wird später aussagen, dass er Viktoria Gabriel und einen fremden Mann auf dem Friedhofe in Waidhofen beobachtet haben will. Viktoria hätte dem Fremden einen Ohrfeige gegeben.

Quelle: Hinterkaifeck Wiki

Das ist doch kein Beleg oder ?

@Tron42
Das kannst Du im Hinterkaifeck-Wiki nachlesen, unter "Viktoria Gabriel".

Johann Schlittenbauer wird später aussagen, dass er Viktoria Gabriel und einen fremden Mann auf dem Friedhofe in Waidhofen beobachtet haben will. Viktoria hätte dem Fremden einen Ohrfeige gegeben.

@Tron42
Sorry, mein Beitrag kam jetzt zweimal.

Ein Beleg in diesem Sinne eher nicht, es war lediglich eine Aussage von JS.

Schissler schrieb:Ein Beleg in diesem Sinne eher nicht, es war lediglich eine Aussage von JS.

Und dafür gibt es keinen Beweis oder ?
Dann hätte ich da soben nicht schreiben dürfen. Man muss diese Geschichte in Frage stellen.
Vermutlich mal wieder nur das pbliche HK blablablub.

Jetzt fängt das mit dem Zombie-Karl wieder an. Hatten wir das auf den letzten 2500 Seiten nicht schon oft genug?

Hathora schrieb:Oder er war so ein Sensibelchen, dass er Hals über Kopf davon ist?

Klar, wem so ein lustiger, kleiner Weltkrieg mit Massensterben im Trommelfeuer nicht gefällt, der kann nur ein "Sensibelchen" sein.
Gründe zum Desertieren hatte fast jeder Soldat. Dass es nur verhältnismäßig wenige getan haben, deutet schon irgendwie darauf hin, dass es nicht ganz einfach gewesen sein kann, oder? Aber Kalle Gabriel hat es nicht nur geschafft, der standrechtlichen Erschießung wegen Fahnenflucht zu entgehen, er hat sich auch volle vier Jahre mitten im Weltkrieg ohne Papiere, Kleidung und Unterkunft so gut versteckt, dass ihm nie jemand begegnet ist. Das nenne ich eine reife Leistung!

Hathora schrieb:Aber wieviel Totgeglaubte kamen aus der Gefangenschaft heim? Tausende!

Da verwechselst du wohl die Weltkriege. Und 90% der Vermissten sind es noch heute.

Tron42 schrieb:Es gab bestimmt einige die im Krieg unter diesem Namen dienten.

Und die kamen alle aus dem gleichen Ort, waren gleich alt und dienten in der gleichen Einheit?

https://www.volksbund.de/erinnern-gedenken/graebersuche-online/detail/3ebdb60af16fefead0cec9e9fbacf35d

ErnstHellfritz schrieb:Aber Kalle Gabriel hat es nicht nur geschafft, der standrechtlichen Erschießung wegen Fahnenflucht zu entgehen, er hat sich auch volle vier Jahre mitten im Weltkrieg ohne Papiere, Kleidung und Unterkunft so gut versteckt, dass ihm nie jemand begegnet ist. Das nenne ich eine reife Leistung!

Ja, richtig, darüber muss man eigentlich gar nicht weiter nachdenken - das ist eine nette Geschichte für einen Roman, aber das hat doch mit der Realität nix zu tun.

Wo soll der sich denn auch versteckt haben? In Frankreich, ohne ein Wort Französisch zu können? Na, die werden wohl kaum begeistert einen Kriegsgegner versteckt haben.

Und in Deutschland? Na klar, auch da wird man begeistert einen Deserteur verstecken und durchfüttern, wenn der eigene Ehemann oder Sohn, Vater.... an der Front ist.

Und was bliebe sonst: Dass er die Identität eines gefallenen Kameraden angenommen hat? Warum sollte er das tun? Ob nun der Gabriel Karl oder der Hinterhuber Franz kämpfen müssen und jeden Tag befürchten, getötet zu werden, macht doch keinen Unterschied. Mal ganz abgesehen davon, dass die Kameraden vom Hinterhuber Franz ja wohl kaum übersehen haben, dass da plötzlich ein ganz anderer Typ an ihrer Seite im Schützengraben sitzt der behauptet, er wäre der Hinterhuber, ohne irgendwas über dessen Leben zu wissen und dabei auch noch ganz anders aussieht. Mal ganz abgesehen vom Verlauf der Geschichte nach dem Krieg, wenn der Hinterhuber Franz zwar aus der Armee entlassen wird, aber nicht zu Hause auftaucht - oder will man behaupten, dass auch die Frau vom Franz, dessen Geschwister oder was auch immer der hatte, nicht bemerken, dass da ein ganz anderer Typ aufgetaucht ist?

brigittsche schrieb:Und was bliebe sonst: Dass er die Identität eines gefallenen Kameraden angenommen hat

Was ist mit Gefangenschaft?
Was, wenn Karl Gabriel schwer verwundet vor dem Schützengrab lag und seine Kameraden ihn für tot hielten. Dann hätten sie ihm die Hundemarke abgebrochen und beim Rückzug gemeldet, dass er gefallen sei. Es wäre die Bürokratie im Feld angelaufen und Viktoria hätte den Todes Bescheid erhalten.
Aber der Körper, der jetzt hinter der feindlichen Frontlinie lag, konnte nicht geborgen werden. So weit ist es denkbar.
Die Franzosen merkten, dass der Soldat noch lebte und schafften ihn ins Lazarett.
In Gefangenschaft Frankreichs gerieten im WK1 7 Mill. Deutsche. Sie wurden als Arbeitskräfte herangezogen und lebten in Lagern, Gefängnissen, Klöstern usw., streng bewacht. Soweit ist es möglich.
1922, spätestens mit den letzten Gefangenentransporten wäre er heim gekommen. Mit einer großen Narbe im Gesicht.
Da brauchte es keine Namensveränderung und keine Sprachkenntnisse. Und wo war er, wenn er sich nicht um Hinterkaifeck rumgetrieben oder am Weidhofener Friedhof auf Viktoria gewartet hat? Er hatte ja Familie in Laag. Die hatten die Möglichkeit, ihn zu verstecken und zu versorgen.
Das wäre die einzige Möglichkeit, die für mich möglich erscheint, wenn auch nicht wahrscheinlich. Damit steht auf meiner Verdächtigtenliste Karl Gabriel ganz unten auf gleicher Höhe mit L.Schlittenbauer.

Hathora schrieb:Was, wenn Karl Gabriel schwer verwundet vor dem Schützengrab lag und seine Kameraden ihn für tot hielten. Dann hätten sie ihm die Hundemarke abgebrochen und beim Rückzug gemeldet, dass er gefallen sei.

Ah ja, und dann kommen die Franzosen, rücken in das Gebiet ein und plötzlich

Hathora schrieb:Die Franzosen merkten, dass der Soldat noch lebte und schafften ihn ins Lazarett.

Klar, ganz logisch, dass er von seinen Kameraden für tot gehalten wird, aber dann ein paar Stunden im umkämpften Gebiet herumliegt und dann aber, ein Wunder, lebt er doch noch, wird von den Franzosen gesundgepflegt. Ja, klar, ganz wahrscheinlich im Grabenkampf.

Hathora schrieb:In Gefangenschaft Frankreichs gerieten im WK1 7 Mill. Deutsche. Sie wurden als Arbeitskräfte herangezogen und lebten in Lagern, Gefängnissen, Klöstern usw., streng bewacht. Soweit ist es möglich.

Ja, aber schon damals gab es sowas wie das Rote Kreuz. Da wurde niemand einfach so ohne registriert worden zu sein in irgendeinem Lager festgehalten, durfte auch nicht nach Hause schreiben und es wurde natürlich auch keine Deutsche Stelle benachrichtigt, ganz klar. Ich kann hier nur @ErnstHellfritz zitieren:

ErnstHellfritz schrieb:Da verwechselst du wohl die Weltkriege

Und die Länder, nebenbei bemerkt. Frankreich 1918 ist etwas anderes als die Sowjetunion 1945. Und die Vogesen etwas anderes als Nowosibirsk.

Und selbst wenn Karl Gabriel im Lager den Namen eines gefallenen Kameraden angegeben hätte (wobei es natürlich nur Gabriel bekannt gewesen sein darf, dass der gefallen war, sonst hätte das ja schon jemand anderer gemeldet), dann wäre dessen Frau benachrichtigt worden - und die wäre nicht stutzig gewesen, wenn der angebliche Ehemann nicht mal die Namen der gemeinsamen Kinder kennt, geschweige denn sie und die restliche Familie? Und außer dem natürlich auch noch entstellen Gesicht, gibt es ja keine anderen Körperteile an denen man den eigenen Ehemann, Sohn, Bruder erkennen kann.....

Und den Namen von irgendwem angeben kann er nicht, denn dann stehen da plötzlich zwei herum, die ein- und dieselbe Person sein wollen.

Ja, klar, alles problemlos möglich.

brigittsche schrieb:ErnstHellfritz schrieb:
Da verwechselst du wohl die Weltkriege

Und die Länder, nebenbei bemerkt. Frankreich 1918 ist etwas anderes als die Sowjetunion 1945

Warum ? Kriegsgefangenschaft gab es bis 1920.

Bis Ende 1918 kamen über 800.000 Deutsche in Kriegsgefangenschaft. Die letzten von ihnen kehrten nach Ratifizierung des Versailler Vertrags im Januar 1920 aus alliierten Lagern in die Heimat zurück.

Quelle: https://www.dhm.de/lemo/kapitel/erster-weltkrieg/kriegsverlauf/kriegsgefangenschaft.html

Hathora schrieb:Das wäre die einzige Möglichkeit, die für mich möglich erscheint, wenn auch nicht wahrscheinlich.

Ergo. K.G. war es wohl eher nicht.

Tron42 schrieb:Warum ? Kriegsgefangenschaft gab es bis 1920.

Weil es einen Unterschied macht, ob die Sowjetunion nach 1945 Leute hinter den Ural verschleppt und jeglichen Kontakt zu diesen bzw. von diesen unterbindet und zudem auch noch behauptet, Person XY sei nicht in Gefangenschaft (=Sowjetunion 1945 ff. )

Oder ob eben die Gefangenenlager unter Aufsicht des Roten Kreuzes stehen, alle Gefangenen registriert werden, man ihre Familien informiert und sie ihren Angehörigen schreiben dürfen (=Frankreich 1914 ff.)

Im ersten Fall ist es möglich, dass jemand jahrelang als vermisst gilt und dann plötzlich wieder ein Lebenszeichen kommt - und im zweiten Fall geschieht das eben nicht, weil bereits unmittelbar nach der Gefangenname der Kontakt hergestellt wird. Oder, plump ausgedrückt: Wer 1914 in Gefangenschaft kommt, der wird registriert und gemeldet. Wem das Gleiche 1944 geschieht, der kann Pech haben und verschwindet irgendwo in den Weiten Sibiriens, ohne dass das jemand erfährt.

Nur weil mal bei Guido Knopp irgendwas über Gefangenschaft bei den Russen in Sibirien 1950 erzählt wurde, bedeutet das noch gar nichts für den guten Karl Gabriel im Ersten Weltkrieg.