Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:Und wie alt bist Du?

Ich? 25, aber ich sprach von meinem Uropa, Entschuldigung

wer es nicht war und warum nicht

○ Schlittenbauer war's nicht. Er wusste von Gruber, dass sich "Spitzbuben" auf dem Hof herumtreiben. Sie hätten für Schlittenbauer ein unkalkulierbares Risiko dargestellt.

○ Gruber war es nicht: "Spitzbuben" auf dem Hof stellen ein unkalkulierbares Risiko dar.

○ Karl Gabriel war es nicht. Dass er im Dezember 1914 gefallen ist wurde von Nikolaus Haas und Josef Bichler bezeugt. Dabei ging es u.a. um die Behauptung, dass Nikolsus Haas den toten Karl Gabriel bzw. seine Uniform durchsucht hätte.

○ Die üblichen Verdächtigen waren es nicht, also diejenigen, die um die finanziellen Verhältnisse von Gruber und Gabriel wussten und es erfahrungsgemäß auf's Geld abgesehen haben (Brüder Thaler, Brüder Bichler und noch ein paar andere bekannte Kriminelle). Sie hätten gründlicher nach Geld gesucht. Obwohl der/die Täter genug Zeit hatten war auf dem Hof war kaum etwas durchwühlt.

○ Die Reichswehrmacht und ihre Schergen waren es nicht. Es gibt einen Berich von Oberleutnant Mehnert, in dem beschrieben wird, dass der Hof im Anschluss an die Morde vier tagelang durchsucht wurde und die gesuchten Dokumente unter Brettern unter Viktorias Bett gefunden wurden. Dass eine derartige Durchsuchung stattgefunden hat ist durch die Tatortbeschreibungen widerlegt, die unmittelbar nach der Entdeckung der Tat angefertigt wurden .

Wer sagt denn, dass es diese unbekannten "Spitzbuben" jemals gegeben hat? Sie könnten frei erfunden sein, oder die Herumtreiber waren vielleicht gute Bekannte. Außerdem sind "auf dem Hof" und "in der Nähe des Hofes" nicht dasselbe.

Was ist jetzt mit spitzbuben gemeint und wie kommt man darauf/was ist der Kontext dahinter?

Im Zusammenhang mit den Spuren im Schnee sagte Gruber zu Schlittenbauer, dass er "Spitzbuben" auf dem Hof vermutet. Ob es sie tatsächlich gegeben hat spielt keine Rolle.

@ChristinaHH
@Rogatywka
Ihr könnt gerne unsere Zusammenstellungen nutzen, um Quellenkritik zu üben. Dann stellt sich nämlich gleich heraus, woher die Spitzbuben kommen und dass das nicht die verlässlichste Info ist.

Vorschlag zum Beginnen: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Spuren_im_Schnee
Daraus ergibt sich: Spitzbuben stammen vom Sigl und aus seiner Aussage 1952, also 30 Jahre nach der Tat.

Wer weiter forschen mag, kann hier weitermachen, da werden die Aussagen der Auffinder verglichen: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Auffindung
Und wie sich Sigls Aussagen im Laufe der Zeit so entwickeln und wie viel von der 22er-Essenz nach 30 Jahren noch übrig ist kann man hier nachvollziehen: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck:_Die_Aussagen_des_Jakob_Sigl


Unabhängig vom Begriff Spitzbuben gibt es viele Hinweise auf den Einbuchsversuch, auch von uns zusammengestellt: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aktencheck_Einbruchsversuch_/Fu%C3%9Fspuren

Man muss schon ein wenig forschen, zugegeben. Aber leichter als mit dem Wiki gehts ja nicht.
Viel Spaß

Das Wort " Spitzbuben" kommt von Sigl.
Schlittenbauer hat bereits am 05.04.1922 eine inhaltlich entsprechende Aussage gemacht. Dort war von Einbrechern dier Rede - was auf das selbe rauskommt.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_02

Also, Freunde: ich hänge mich mal aus dem Fenster. Klar ist, dass nichts bewiesen werden kann, sonst säßen wir nach knapp 51 000 Beiträgen nicht immer noch mit leeren Händen da.
Wer's alles nicht war habe ich in meinem Beitrag oben schon geschrieben. Nachfolgend der Kandidat den ich gerne vorladen würde: Adolf Gump.
Der Schlüssel ist der kleine Josef.

Adolf Gump war zum Zeitpunkt der Morde möglicherweise obdachlos bzw. Landstreicher der einen Unterschlupf suchte. Über seinen Aufenthaltsort/ Alibi liegen keine Erkenntnisse vor. Er wurde am 09.04.1922 zur Fahndung ausgeschrieben, was jedoch ohne Erfolg blieb.

Adolf Gump hatte ein Motiv: er kommt als Vater des kleinen Josef in Betracht, konnte aber nicht auf den Hof einheiraten. Gruber stand ihm seinerzeit im Weg. Adolf Gump wollte daher möglicherweise Rache.

Am Tag von Josefs Geburt soll Gruber zu einem Nachbarn gesagt haben, dass ihm jeder andere lieber gewesen wäre, als der Körbelzäuner. Adolf Gump war Korbmacher (Körbelzäuner) und in der Gegend unterwegs, wie man aus dem Verhör der Magdalena Schindler weiss.
Adolf Gump hatte möglicherweise auch Erfahrung mit Morden.
Bei der Schlacht um den Anaberg (St. Annaberg) 1921 sollen vier Personen (einschließlich Adolf Gunp) in Schlesien neun Bauern ermordet haben. Vom Landgericht Oppeln wurde ein Strafverfahren eingeleitet; die vier wurden per Haftbefehl gesucht.
Weiterhin soll er an einem “Rollkommando für Spezialaufgaben” beteilgt gewesen sein, das innerhalb des Freikorps Bund Oberland verschiedene Fememorde in Bayern ausgeführt haben soll.

Das abdecken von Toten in der Art und Weise wie es im Stall geschehen ist, soll verhindern, dass nur scheinbar Tote plötzlich handeln können. Diese Vorgehensweise ist aus dem Krieg bekannt.

Er hatte ein auch ein Motiv den kleinen Josef brutal zu töten, nämlich Hass und Enttäuschung, weil er trotz ihm nichts auf dem Hof erreicht hat.
Adolf Gumps Bruder Anton Gump soll in der U-Haft zu einem Zellengenossen gesagt haben: "Und alles nur wegen dem Kind ... " .

Adolf Gump wusste über die finanziellen Verhältnisse der Familie Gruber/ Gabriel nicht näher Bescheid, deswegen kam er nicht auf die Idee nach größeren Geldmengen zu suchen. Er nahm das Geld, das ihm bei oberflächlicher Suche in die Hände fiel.

Er wurde von seiner Schwester auf dem Sterbebett der Morde bezichtigt. Vorher hatte sie sich schon einem Pfarrer anvertraut.

Was meint ihr?

ChristinaHH schrieb:Was meint ihr?

Könnte so gewesen sein. Oder auch nicht. Fast ohne konkrete Anhaltspunkte kann man ja jeden zum Verdächtigen machen. Bestenfalls die Aussage seiner Schwester hat einige Relevanz, aber um das abschließend einordnen zu können, müsste man ihren Geisteszustand kennen und ob sie vielleicht Täterwissen preisgab.

ChristinaHH schrieb:Ob es sie tatsächlich gegeben hat spielt keine Rolle.

Ach nein? Eben hast du noch behauptet, wegen der "Spitzbuben" kämen AG und LS nicht als Täter in Frage.

ChristinaHH schrieb:Das abdecken von Toten in der Art und Weise wie es im Stall geschehen ist, soll verhindern, dass nur scheinbar Tote plötzlich handeln können. Diese Vorgehensweise ist aus dem Krieg bekannt.

Nein, ist es nicht. Das ist dummes Zeug, von dem ich erstmals bei einem gewissen Elsässer gelesen habe.

@ErnstHellfritz ob es die Spitzbuben gegeben hat ist insofern nebensächlich, als da Gruber oder Schlittenbauer in Erwägung gezogen habe, dass es sie geben könnte.

@Ahmose leider gibt es nicht mehr dazu. Der Pfarrer hat sich auf das Beichtgeheimnis berufen und nur bestätigt wen die Frau benannt hat.

@Ahmose
Die Anhaltspunkte sind natürlich sehr spärlich. Aber beweisen kann man in diesem Mordfall nichts mehr.
Das einzige was machbar ist, ist herauszufinden, ob jemand als Täter in Frage kommt und welche Motive er haben könnte.

Am Ende könnte es tatsächlich so gewesen sein, dass es irgendwelche Unbekannten waren die niemand je auf dem Schirm hatte.

ChristinaHH schrieb:Adolf Gump hatte ein Motiv: er kommt als Vater des kleinen Josef in Betracht, konnte aber nicht auf den Hof einheiraten. Gruber stand ihm seinerzeit im Weg. Adolf Gump wollte daher möglicherweise Rache.

Durch dieses Motiv wäre A Gump zu einem Beziehungstäter geworden.
Auch hier, das ist die gleiche Frage wie bei LSch., stellt sich dann die Frage, wie die Rache ad hoc, jedoch nach ganzen 2 Jahren (seit Josefs Geburt), in dieser Wucht hätte aufkochen können. Da gab es eigentlich genug Zeit um solche extremen Gefühlszustände zu verarbeiten bzw zu überwinden.

Einem A Gump würde ich aber auch eher einen vollendeten Raubmord zutrauen als eine Beziehungstat. Und was da am St Annberg en Detail los war, würde ich auch irgendwann gerne mal erfahren.

Blaubeeren schrieb:Und was da am St Annberg en Detail los war, würde ich auch irgendwann gerne mal erfahren.

Kurzum: St.Annberg war ein strategisch wichtiger Punkt in Oberschlesien. Nachdem die polnischen schlesier sich in 2 Aufstände gegenüber Deutschland bewiesen hatten (mein anderer Ur-Opa diente an Seite polens in den Aufständen und später im polnisch-sowjet krieg) wollte man schließlich einen Frieden schließen. Jedoch stellte sich heraus das in den beinahe 50/50 deutsch-polnischen Regionen der Großteil an Deutschland ginge, startete Wojciech Korfanty, einen dritten aufstand. Dabei kam es halt zu einer Schlacht zwischen polnischen aufständischen und den freikorps in und um St.Anneberg. Da hat der gump halt während/nach der Schlacht 9 Bauern in Form eines Kriegsverbrechens getötet (obwohl man sich da streiten kann, da zu diesem Zeitpunkt die Aufständischen und Freikorps selbständig agierten und es deshalb vllt. Nur Mord war)

@Rogatywka
Danke Dir für Deine Zusammenfassung.

Rogatywka schrieb:Da hat der gump halt während/nach der Schlacht 9 Bauern in Form eines Kriegsverbrechens getötet (obwohl man sich da streiten kann, da zu diesem Zeitpunkt die Aufständischen und Freikorps selbständig agierten und es deshalb vllt. Nur Mord war)

Die Morde fanden jedoch offenbar in einem politisch ideologisch orientierten Kontext statt. Welches Motiv kam damals sonst in Betracht für die Tötung von 9 Bauern?
Wie war das Vorgehen vor, während und nach den Taten dort? Welches Nachtatverhalten lag vor bzw welche Parallelen gab es sonst noch zu den Morden auf Hinterkaifeck, außer dass es mehrere Bauern waren, die zu Opfer fielen bzw ermordet/ getötet wurden?

Im Ganzen ist es nachvollziehbar, dass Gump als Tatverdächtiger geführt wurde.

Da gibt es jedoch mMn bislang zu wenig detaillierte Informationen über diese Taten in St Annaberg, sodass mir die Frage im Kopf bleibt, warum er, wäre er der Täter in HK gewesen, den Raub nicht konsequent und auf gründliche Weise beendete.
Und bei einer Beziehungstat, wie er nach 2 Jahren oder so zu diesem Kontrollverlust über sich selbst gekommen wäre, dass er querbeetdurch 6 Menschen ermordete, unabhängig von Alter, Geschlecht und familiärer Zugehörigkeit.

Blaubeeren schrieb:Die Morde fanden jedoch offenbar in einem politisch ideologisch orientierten Kontext statt. Welches Motiv kam damals sonst in Betracht für die Tötung von 9 Bauern?

Während der drei Schlesischen Aufstände zwischen 1919 und 1921 kamen auf beiden Seiten mehrere tausend Menschen ums Leben. Gegenseitige Rache- oder Vergeltungsakte waren nicht gerade selten. Zudem gab es eine Menge Scharmützel und Schießereien. Es gab auch Plündereien. Weder das Freikorps noch die Aufständischen hielten sich ans Kriegsrecht.

Hier müsste man wissen wie die Bauern zu Tode kamen. Bei Kampfhandlungen? Davor oder danach? Als Vergeltungsaktion? Dann besteht noch die Frage ob A. Gump überhaupt beteiligt war, und wenn ja, ob er Haupt- oder Nebentäter war, usw. Ein Zusammenhang mit HK drängt sich hier noch nicht auf.

@ChristinaHH

ChristinaHH schrieb:Das abdecken von Toten in der Art und Weise wie es im Stall geschehen ist, soll verhindern, dass nur scheinbar Tote plötzlich handeln können. Diese Vorgehensweise ist aus dem Krieg bekannt.

Das ist geqirlte Sch……Hat irgendein Schlauer aufgebracht und alle schreibens nach! Überleg mal. wieviele Millionen Bretter müsten dann auf den Schlachtfeldern rumliegen.

Blaubeeren schrieb:Und bei einer Beziehungstat, wie er nach 2 Jahren oder so zu diesem Kontrollverlust über sich selbst gekommen wäre, dass er querbeetdurch 6 Menschen ermordete, unabhängig von Alter, Geschlecht und familiärer Zugehörigkeit

Vielleicht hat er erst am Mordtag erfahren, dass der Josef von ihm ist.

Wer Täter psychisch auffällig?

Der Monteur, Albert Hofner, der den Motor repariert hat wurde am 15.05.1925 befragt.
Aus dem Protokoll:

"Dort bemerkte ich, dass die Scheunentür in aller Weite offen stand. Ich ging aber nicht in die Scheune hinein, da ich mir dachte, da hast nichts zu suchen darin, fiel aber wohl auf, dass sich in der Scheune nichts rührt, nachdem dieselbe sperrangelweit offen stand. ( ... ) Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte."

Als Schlittenbauer und seine Nachbarn kamen war alles verschlossen. Sie mussten gewaltsam in das Gebäude eindringen. Dabei stellt sich die Frage, auf welchem Weg der Täter das Gebäude verlassen hat und warum dieser Aufwand betrieben wurde. Das zusperren und abschließen aller Türen wirkt auf mich mindestens so sonderbar wie das zum Teil aufwändige zudecken der Opfer.
Der Täter hinterlässt den Tatort sinnloserweise in einem ordentlichen bzw. aufgeräumten Zustand. Sogar der Hund war sozusagen "weggeräumt".

Wenn man das in Zusammenhang mit dem teilweise aufwändigen Abdecken der Opfer betrachtet und überlegt, dass es sich dabei auch um ein "Aufräumen" handeln könnte, wirkt ein solches Verhalten alles in allem neurotisch bzw. zwanghaft.

Schade, dass es kaum Aufzeichnungen über die Persönlichkeitsstrukturen von Verdächtigen gibt. Zwar hatten die Beamten sich durchaus Gedanken gemacht, aber systematisches Profiling gab's halt noch nicht.

Können wir etwas aus den Berichten herauslesen?

@ChristinaHH

ChristinaHH schrieb:Können wir etwas aus den Berichten herauslesen?

Aber ja doch!

ChristinaHH schrieb:Der Täter hinterlässt den Tatort sinnloserweise in einem ordentlichen bzw. aufgeräumten Zustand. Sogar der Hund war sozusagen "weggeräumt".

Der Täter hat das Haus und den Stall so verlassen, wie er es vorfand, nämlich aufgeräumt und ordentlich, wie es Frau Gruber täglich handhabte. Das liegt näher wie: Täter kommt, verwüstet alles, räumt wieder auf.
Auch der Stall war hergerichtet für die Nacht.

ChristinaHH schrieb:Das zusperren und abschließen aller Türen wirkt auf mich mindestens so sonderbar wie das zum Teil aufwändige zudecken der Opfer.

Das Haus wird nicht vom Täter verschlossen worden sein, sondern von den Bewohnern, die das jeden Abend so taten.

Wer sagt Dir denn, dass der Täter das alles getan hat? Ist doch völlig abwegig!