Mordfall Hinterkaifeck

camarotom schrieb:so ich muss mal auch einen betrag setzen . auf den foto( drei gestalten), denke ich , das es der postbote ist , fahrad und tasche würde passen auch die uhrzeit ca. 14 uhr

Postschaffner Mayer identifizierte sich durch ein Posthorn am Kragen. Ordnung muss sein. Der Bürgermeister Gregor dagegen wurde auch an anderer Stelle mit Hut gesichtet.
Von Gesicht, der Frisur, Statur und wie die Person mit Fahrrad das runde, sehr hutähnliche Objekt hält (lässig zwischen den Fingern) tippe ich eher auf letzteren.

Josef Mayer



Lebmeier und Georg Greger (rechts)
Original anzeigen (0,3 MB)

Mann mit Fahrrad

Blaubeeren schrieb:Was ja jetzt heißen dürfte, dass erst ab diesem Zeitpunkt aus Sicht aller Anderen, oder aus Sicht eines Jemanden wie Bernhard Gruber, die Erbschaft etst mal als geklärt wahrgenommen worden sein dürfte.

Na gut, angenommen die Botschaft des ausgestellten Erbscheins machte bereits am 7. Juni die Runde (warum auch nicht), dann wäre man ausgesprochen zeitnah am Aufnahmedatum.
@Jaskas Berechnung halte ich für unwiderlegbar, dem verhaltenen Blattaustrieb folgend kommt für mich aber eher der frühestmögliche Zeitpunkt in Frage.
6. Juni wurde hierfür berechnet. Um einen Sand/Kieshaufen verschwinden zu lassen reicht zwar ein Tag, aber an der Hauswand hätte er doch eine Weile gewisse Spuren hinterlassen, die als Verfärbung zumindest ansatzweise erkennbar sein müssten.

Meine Annahme basiert natürlich darauf, dass das Baumaterial als Erbmasse nicht angetastet wurde, bevor der Erbschein ausgestellt wurde.

Donisl schrieb:Mann mit Fahrrad

Coole Bilder. Der Mann hat doch Ähnlichkeiten mit Greger oder täuscht das ?

Tron42 schrieb:Der Mann hat doch Ähnlichkeiten mit Greger oder täuscht das ?

Es mag täuschen aber auf dieser Aufnahme finde ich die Ähnlichkeit noch deutlicher. Zwar fehlt der Hut, aber der Lichteinfall (von oben) ist näher dran am 'belebten' Hofbild als bei der Fotografie mit Hr. Lebmeier, wo die flachstehende Sonne (siehe Schatten) Gregers markante Gesichtsform verschwinden lässt.



Original anzeigen (2,2 MB)


Quelle:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Greger_mit_Familie.jpg


Leider ist mir von keiner Aufnahme bekannt, wann sie gemacht wurde.

Donisl schrieb:Es mag täuschen aber auf dieser Aufnahme finde ich die Ähnlichkeit noch deutlicher.

ALso ich finde auch. Definitiv Ähnlichkeiten vorhanden.

@pensionär

pensionär schrieb:Meinen Beitrag zu diesem Thema habe ich in etwas gekürzter Form in das Themen-Wiki verschoben, wo er besser hinpasst.

Was verstehst Du unter "Materialsammlung"? Das Hinterkaifeck-Wiki ist doch schon die Materialsammlung? Oder magst Du Essentielles aus der Diskussion hier ins Themenwiki verfrachten?

Die Beschreibung zu Bernhard Gruber hängt grad irgendwie im luftleeren Raum. Der Leser des Themenwikis weiß nicht, warum diese Textstelle kommt und verpasst damit unter Umständen die nun weiter unten stehende Einleitung.

Magst Du eine Chronologie aufbauen mit relevanten Aktenpassagen?
Dann schlage ich vor, im Themenwiki an geeigneter Stelle unten den Abschnitt Chronologie einzubauen und Dein Zitat dorthin zu verschieben.
Oder geht es um die aktuelle Bilddiskussion? Auch da könnte man mit einem neuen Abschnitt mehr Klarheit schaffen.

@Donisl

Donisl schrieb:Meine Annahme basiert natürlich darauf, dass das Baumaterial als Erbmasse nicht angetastet wurde, bevor der Erbschein ausgestellt wurde.

Der erste Teil meines letzten Beitrags hat sich tatsächlich mittlerweile erledigt, weil die Abbrucharbeiten lt. @jaska erst im Winter 22/ 23 stattgefunden haben sollen.
Ich zitiere mal einen Teil meines genannten Beitrags zwecks Nachvollziehbarkeit.

Blaubeeren schrieb:Man hätte dann nur 1 oder 2 Wochen Zeit gehabt, um auf diesem Beschluss basierend bzw diesem vertrauend, mit den Abbrucharbeiten zu beginnen. Wenn man sich absichernd hätte handeln wollen.

jaska schrieb:Abbrucharbeiten gab es erst im Winter 1922/23.

Dann hat sich die Betrachtung des Abbruchbeginns in Abhängigkeit vom Beschluss- und Beschwerdedatum bzgl der Erbscheinausstellung ja erübrigt.
Wenn Winter 22/23 als Zeitraum gegeben ist, können folglich keine Abbrucharbeiten zur Zeit der Aufnahme des Bildes vom belebten Hof stattgefunden haben.
(Für den Rest meines Beitrags gilt dann das Schema der salvatorischen Klausel:))

Donisl schrieb:Es mag täuschen

Das kann es durchaus,zumal sich ältere Leute mit zunehmenden Alter einfach ähnlich sehen. Besonders, wenn die Mode für die Betreffenden gleich ist /Haarschnitt, Bart).

Blaubeeren schrieb:Für den Rest meines Beitrags gilt dann das Schema der salvatorischen Klausel

Selbstverständlich.
Ich will bzw kann nicht ausschliessen, dass Bernhard Gruber pünktlich zur Ausstellung des Erbscheins oder bereits davor mit Instandsetzungsmassnahmen begonnen hat. Möglicherweise unter Mithilfe vom Bürgermeister Greger, der offenbar regelmässig in Hinterkaifeck vorbeisah ("um nötige Arbeiten zu erledigen").

Sollte es also so gewesen sein, bleibt die offene Frage, ob der Sand/Kieshaufen im gegebenen Zeitfenster so ganz ohne Spuren zu hinterlassen entfernt werden konnte? Und wenn ja, warum so gründlich? Da hätte ja ein regelrecht 'kosmetisches' Bestreben vorliegen müssen … was natürlich auch nicht ausgeschlossen werden kann.

In jedem Fall fehlt mir auf dem Tatortfoto der Zweig eines Strauchs, welcher sich gemessen am Wachstum der daneben befindlichen Botanik höchstwahrscheinlich nicht in 8 bis 10 Wochen so üppig entwickeln konnte. Ich meine, fast alle Stäucher und Zweige, die man auf beiden Bildern in Übereinstimmung bringen kann, zeigen auf dem 'belebten' Bild einen nicht gerade üppigen Blattaustrieb. Aber dort, wo auf dem Tatortfoto nur die Hauswand zu sehen ist, präsentiert sich beim undatierten Bild dieser vitale Ast.

@Donisl

Donisl schrieb:In jedem Fall fehlt mir auf dem Tatortfoto der Zweig eines Strauchs, welcher sich gemessen am Wachstum der daneben befindlichen Botanik höchstwahrscheinlich nicht in 8 bis 10 Wochen so üppig entwickeln konnte. Ich meine, fast alle Stäucher und Zweige, die man auf beiden Bildern in Übereinstimmung bringen kann, zeigen auf dem 'belebten' Bild einen nicht gerade üppigen Blattaustrieb. Aber dort, wo auf dem Tatortfoto nur die Hauswand zu sehen ist, präsentiert sich beim undatierten Bild dieser vitale Ast.

Verstehe.
Wo ist der Strauch also auf dem Tatortbild hin, den man auf einem "belebten" Bild vom (angenommenen) Juni 22 knapp 3 Monate später hätte sehen können?

Ich habe das Tatortbild vom Hof auf Hinterkaifeck.net in höchster Auflösung gezoomt und konnte ebenfalls keine weitere Struktur auf dem Bild erkennen, die die Spuren von Zweigen zumindest hätte andeuten können.
(Auf dem Ausschnitt deines Bildes kann ich btw den Bogen des Asts, allerdings marginal, wirklich sehr hauchfein, ansatzweise erkennen, dass ich fast denke, ich bilde es mir ein).

Das Tatortbild vom April 22 hat trotz der hohen Auflösungsmöglichkeit, verglichen mit dem Bild vom belebten Hof, eine wesentlich schlechtere Qualität. Die Strukturen sind auf dem "belebten Bild" wesentlich deutlicher sichtbar, trotzdem es bleicher ist. Weiterhin werden die Zweige auf diesem Bild durch die Begrünung wesentlich deutlicher, klar.

Im Umkehrschluss sind die Strukturen beim Tatortbild folglich wesentlich unschärfer, zudem die fehlende Begrünung. 2 Effekte, die sich auf die Sichtbarkeit kahler Zweige auf diesem Bild sehr ungünstig auswirken.
Edit: (Eigentlich 3 Effekte, auf dem Tatortbild haben wir zudem ungünstiges Sonnenlicht und Schatten)

Vielleicht hast Du dennoch Recht, ich möchte das nicht anzweifeln.. die Beurteilung ist lediglich erschwert.

Hier nochmal mein Ausschnitt vom belebten Hof. Im Original, nicht in Farbe oder Rosé-Stich, zwecks Vergleichbarkeit. Jetzt muss man sich noch die Blätter wegdenken. Würde man die Äste sehen?



Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Datei:Hinterkaifeck_Vor_der_Tat.jpg

Es macht Spass, eure Detailgenauigkeit zu verfolgen - weiter so - wenngleich ich hierin einen Beitrag zur Tätersuche vermisse.

PS: eine provokante Frage: ist noch niemand auf den Gedanken gekommen, dass es sich mit dem sog. belebten Hofbild um eine – wenn auch recht gelungene – Fake handeln könnte.

@Donisl
@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Auf dem Ausschnitt deines Bildes kann ich btw den Bogen des Asts, allerdings marginal, wirklich sehr hauchfein, ansatzweise erkennen,

Du hast völlig recht. Der Astbogen ist erkennbar. Es gibt eine Reihe dunkler Pixel, die diesen Bogen formen.

Blaubeeren schrieb:Das Tatortbild vom April 22 hat trotz der hohen Auflösungsmöglichkeit, verglichen mit dem Bild vom belebten Hof, eine wesentlich schlechtere Qualität. Die Strukturen sind auf dem "belebten Bild" wesentlich deutlicher sichtbar, trotzdem es bleicher ist. Weiterhin werden die Zweige auf diesem Bild durch die Begrünung wesentlich deutlicher, klar.

Im Umkehrschluss sind die Strukturen beim Tatortbild folglich wesentlich unschärfer, zudem die fehlende Begrünung. 2 Effekte, die sich auf die Sichtbarkeit kahler Zweige auf diesem Bild sehr ungünstig auswirken.
Edit: (Eigentlich 3 Effekte, auf dem Tatortbild haben wir zudem ungünstiges Sonnenlicht und Schatten)

Als vierter Effekt kommt noch ein etwas anderer Aufnahmewinkel hinzu.

Generell bin ich der Ansicht, dass das Foto nach der Tat aufgenommen wurde. Das erklärt die Anwesenheit Gregers, die mE recht eindeutig ist, die durch Zeugenaussagen und Gerichtsprotokolle bestätigt wird, ebenso wie die Anwesenheit von B Gruber. Es erklärt auch, warum nicht der Rest der Familie zu sehen ist, wie man es sonst eher erwarten würde. Und es erklärt die Motivwahl.

Dass Arbeiten auf dem Hof durchgeführt wurden, ergibt sich auch aus der von @pensionär zitierten Aussage von Greger gegenüber Kollmer. Insofern passt alles zusammen. @jaska hat auch den Aufnahmezeitraum sehr schön herausgearbeitet. In dem von ihr angegebenen Zeitfenster tendiere ich zu eher Anfang Juni, was auch zu den Aussagen und Protokollen paasst.

@DerGreif
Ich hatte damals einen Sonnenwinkel gemessen, der sehr exakt dem höchsten entspricht wie er in Waidhofen zu beobachten ist (21. Juni). Die Zugabe an Toleranz wegen Messungenauigkeiten etc. Ergab dennoch ein sehr sehr enges Zeitfenster, lass das mal einige Tage Abweichung sein. Ich persönlich würde hier definitiv wetten, dass wir nicht früher als 16./17. Juni und nicht später als 24./25. Juni liegen.

Den erweiterten Zeitraum habe ich damals dennoch so groß angegeben, weil ich das als ersten Entwurf sah, an dem noch verfeinert werden sollte anhand des Feedbacks (die Verfeinerung blieb aber aus, keiner hat meinen Ansatz ernsthaft widerlegt).



@totto
Wird Dir das eigentlich nicht zu blöd? Außer mir redet doch schon keiner mehr mit Dir, weil Du nur ungeschickt die Diskussion lenken magst.
Wenn es Dir zu wenig Tätersuche ist, dann übernimm Du die doch statt nur doof reinzugrätschen.

Jetzt streust Du ein, das Foto wäre ein Fake?????
Ohne Dir Mühe zu machen, das auch zu belegen und ein Szenario (wer, wann, warum) zu entwerfen?
Das ist völlig unnötig. Wahrscheinlich magst Du einfach mal wieder zündeln.
An irgendwelchen Diskussionen jedenfalls ist kein Interesse erkennbar.

Falls mal inhaltlich was machen magst empfehle ich die Suchfunktion. Da gibt es noch etliche offene Fragen an Dich.


@Blaubeeren
@Donisl
Viele dieser Ansätze haben wir auf Hinterkaifeck.net schon bildlich aufgearbeitet. Den Busch verglichen, das Gebäude, einzelne Schadstellen. Das müsste alles noch da sein.

@jaska

jaska schrieb:Die Zugabe an Toleranz wegen Messungenauigkeiten etc. Ergab dennoch ein sehr sehr enges Zeitfenster, lass das mal einige Tage Abweichung sein. Ich persönlich würde hier definitiv wetten, dass wir nicht früher als 16./17. Juni und nicht später als 24./25. Juni liegen.

Das würde immer noch sehr gut zu der Aussage von Greger passen. Allerdings finde ich, dass Du die Fehlertoleranz aufgrund der vorhandenen potentiellen Fehlerquellen durchaus zutreffend in Deiner Abhandlung angegeben hast.

Was mir gerade noch aufgefallen ist. Die Beschriftung des Bildes mit Verweis auf den Mord und der Jahreszahl 1922 ist ein weiteres gewichtiges Indiz für ein Bild nach dem Mord, das sehr wahrscheinlich B Gruber, Greger und einen Gehilfen/Knecht/etc. zeigt.

@totto
Die Umstände der Entdeckung des Bildes, der Fundort des Bildes und dessen sich daraus ergebenden bekannten Entstehungsgründe sprechen deutlich dagegen. Das Foto existiert ja nicht nur digital, sondern als echtes beschriftetes Bild in einem Fotoalbum mit Fotos aus der Gemeinde Hohenwart und ist als solche auch überprüfbar (Fotopapier usw). Ferner wurde das Foto von einem Volkskundler, Historiker und Rechtsanwalt veröffentlicht. Von den Schwierigkeiten, die die Produktion eines solchen Bildes in dieser Form mit Software mit sich bringen würde, ganz zu schweigen. Darüber hinaus hätte man auch noch das Fotopapier fälschen müssen und die Tinte für die Beschriftung. Schließlich wurde damit auch kein großes Geld verdient. Die Annahme eines entsprechenden "Fakes" ist also völlig abwegig.

Ein Täter lässt sich übrigens auf Basis der bekannten überlieferten Akten nicht mehr ermitteln. Dafür weisen die Quellen zu große Lücken auf.

@DerGreif
Dieser Gehilfe, der dann nach der Tat dem Bernhard Gruber zur Verfügung stand: welchen Sinn macht der? Der hätte ja entlohnt werden müssen? Welche Art Tätigkeit wäre in dieser Phase (unklare Zukunft des Hofes) wahrscheinlich?

totto schrieb:wenngleich ich hierin einen Beitrag zur Tätersuche vermisse.

Also ich wäre jederzeit bereit… ;-)
Ich finde die Diskussion um die Bilder unabhängig davon sehr interessant und lese still mit. Es wird und wurde viel Aufwand betrieben, um sich hier den zeitlichen Eingrenzungen zu nähern. Für mich eine sehr hochwertige Diskussion und auch wenn sie nicht der Tätersuche dient, so wäre oder ist ja jedes bisschen mehr Wissen um HK hilfreich. Lösen werden wir den Fall vsl. nicht (mehr).

jaska schrieb:Welche Art Tätigkeit wäre in dieser Phase (unklare Zukunft des Hofes) wahrscheinlich?

Die jüngste Tochter hat eben ihrem Vater mit dem Fahrrad das Mittagessen im Henkelmann gebracht, zweckmässig in Hosen gekleidet.
Darüber der obligatorische Ärmelschurz. Sie hält vor sich in den gekreuzten Händen etwas, und es wäre endfrech böswillig, zu sagen, dass es eine Handtasche wäre, denn es scheint mir dass es sich natürlich um ein Haushaltsgerät handelt.
Die Tochter muss nicht bezahlt werden. Sie ist einer Leibeigenen vergleichbar damals (damals und in Teilen bis in die 70er Jahre).

@jaska

jaska schrieb:Dieser Gehilfe, der dann nach der Tat dem Bernhard Gruber zur Verfügung stand: welchen Sinn macht der? Der hätte ja entlohnt werden müssen? Welche Art Tätigkeit wäre in dieser Phase (unklare Zukunft des Hofes) wahrscheinlich?

Wenn das ein Familienmitglied von B Gruber war, dürften da keine weiteren Kosten angefallen sein. Ansonsten wäre der vom Nachlass/Ertrag des Hofes zu bezahlen gewesen. Der Sinn ergibt sich aus der Menge der anfallenden Arbeit. Der Hof war ja weiter zu verwalten. Dabei ist zu beachten, dass B Gruber neben C Starringers Ehemann als Verwalter des Nachlasses von der Erbengemeinschaft bevollmächtigt und damit implizit auch beauftragt wurde. Eine Verwaltung geht aber über ein reines Bewachen hinaus. Es ist davon auszugehen, dass dazu auch die Instandhaltung des Gebäudes und ggf. auch der sofern noch bei entsprechend niedriger Personaldecke wirtschaftlich sinnvolle Weiterbetrieb des Hofes gehörte. Insbesondere aber war die Instandhaltung des Gebäudes - gerade wenn man es verkaufen wollte - das zu erwartende Minimum. Eine Instandsetzung war aber mit Blick auf einen Kauf und konkretem Zustand des Gebäudes auch sinnvoll oder gar erforderlich. Zu bedenken ist auch unabhängig davon, was wir uns vorstellen können, dass Greger mindestens bis zum 20.05.1922 offensichtlich ca. jeden zweiten Tag auf dem Hof war, um dort "nötige Arbeiten" zu erledigen. Mithin scheint ja Arbeit angefallen zu sein. Schließlich war angesichts des Erbscheins davon auszugehen, dass B Gruber auch selber Miterbe war, insofern also auch von einer ordnungsgemäßen Verwaltung profitierte, die sich nicht auf das Wacheschieben beschränkte, selbst wenn dies durch die Beschwerde wieder in Frage gestellt wurde. Ich glaube es wäre verfehlt anzunehmen, dass B Gruber grds. nach dem Motto arbeitete: "Wenn ich nicht 100%ig sicher was davon habe, rühre ich auf dem Hof keinen Finger. Sollte ich dann plötzlich doch was davon haben, wofür es ja schon deutlich Indizien gibt, mach ich es halt dann, wenn ich das sicher weiß, auch wenn mich das dann unnötig Zeit kostet, die ich nicht anderweitig für meinen Hof aufwenden kann, weil ich auf HK lieber Däumchen gedreht habe, als den Hof instand zu setzen, als ich dafür Zeit hatte, weil ich eh dort war." Immerhin stand ihm ja als Verwalter auch eine Aufwandsentschädigung zu, die er sich sogar selber auszahlen konnte.

Folgende Indizien halte ich für in der Gesamtschau überzeugend:

- Aufnahmedatum im Sommer, Juni, wahrscheinlich um den 21.
- Beschriftung mit "Mord" und Jahreszahl 1922
- aus privater Sammlung von Hobbyfotograf
- zeigt eine Person mit Fahrrad, die Ähnlichkeit mit Bürgermeister Greger hat
- zeigt zwei weitere Personen in Arbeitskluft
- B Gruber war als Verwalter auf HK bevollmächtigt und wohnte dort seit April 1922 bis mindestens Anfang August, wahrscheinlich aber bis zum Verkauf Ende September
- Greger kam bis mindestens zum 20.05.1922 ca. jeden 2. Tag auf den Hof, um dort "nötige Arbeiten" zu verrichten
- der Stall scheint nicht in Betrieb zu sein
- es wird an einer Holzstange/Latte gearbeitet

Da sprechen alle diese Fakten deutlich für eine Aufnahme nach 1922.

LG,
G.

DerGreif schrieb:Folgende Indizien halte ich für in der Gesamtschau überzeugend:

1 Aufnahmedatum im Sommer, Juni, wahrscheinlich um den 21.
2 Beschriftung mit "Mord" und Jahreszahl 1922
3 aus privater Sammlung von Hobbyfotograf
4 zeigt eine Person mit Fahrrad, die Ähnlichkeit mit Bürgermeister Greger hat
5 zeigt zwei weitere Personen in Arbeitskluft
6 B Gruber war als Verwalter auf HK bevollmächtigt und wohnte dort seit April 1922 bis mindestens Anfang August, wahrscheinlich aber bis zum Verkauf Ende September
7 Greger kam bis mindestens zum 20.05.1922 ca. jeden 2. Tag auf den Hof, um dort "nötige Arbeiten" zu verrichten
8 der Stall scheint nicht in Betrieb zu sein
9 es wird an einer Holzstange/Latte gearbeitet

( Zahlen durch mich ergänzt )

Was genau ist daran nun überzeugend ?

Zu 1. Aufnahmedatum im Sommer ok. Das Jahr kann nicht bestimmt werden. 1921 ist auch möglich.
Zu 2. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?
Zu 3.

Bild im Besitz der Gemeinde Markt Hohenwart.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Weitere_Bilder_von_Hinterkaifeck#Das_alte_Hofbild
Zu 4. Es "könnte" Greger sein. Muss es aber nicht.
Zu 5. Und was ist daran nun überzeugend ? Ist halt so auf einem Hof
Zu 6. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?
Zu 7. Woher stammt diese Aussage ? Beleg ?
Zu 8. Spekulationen. Tiere könnten ganz normal im Stall stehen.
Zu.9. Ja und ? Was schliesst man daraus ? Das derjenige etwas baut ? Und was ? Einen neuen Fensterladen ?

Ich sage nicht dass du falsch liegst, nur wäre es gut wenn du diese Punkte besser ausführen würdest.

Es gibt doch einen polizeilichen Bericht von Kommissaranwärtern, die aus Datenschutzgründen und aus ethisch/moralischen Gründen gegenüber den Nachfahren ihren Hauptverdächtigen nicht nennen wollen. Weiß jemand, wer das ihrer Aufschlüsselung nach sein müsste?
Danke!