Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Also ich habe viel Zeit in den Archiven verbracht und aus der betreffenden Zeit keinen Kriminalfall gefunden, bei dem mehr als 5 Fotos gemacht wurden. Einen dieser Fälle habe ich als HK-fremd sogar im Wiki dokumentiert, indem der "Tatbestandsbericht" abgetippt wurde. Bei diesem Fall war 1916 eine Frau in München ermordet worden. Hier die Wiki-Seite: https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Dokumente:_1916-10-14_Tatbestandsaufnahme_in_einem_Vergleichsfall

Drei Fotos von einer Leiche im Fall von 1916.
Dagegen in Hinterkaifeck fünf Fotos bei sechs Opfern, von denen eines den Hof zeigt.
Ein deutlicher Unterschied.
Für einen Äpfel-Äpfel-Vergleich muss man die Zahl der Bilder in Relation setzen zur Zahl der Opfer.

Zu den Angaben 1922: Muß ich meine o.g. Angaben verbessern? Führte die Fußspur im Schnee zum Hof der Grubers hin und verlor sich dann - oder führte sie vom Hof weg?

@InspMorand
Dann mach doch mal ne empirische Studie zu Massenmorden aus den 20er Jahren im ländlichen Raum.
Ich freu mich über jeden faktischen Ansatz.

@AnMA
Sie führte hin und nicht zurück.

Danke @arschimedes, das leuchtet mir ein; ich dachte, mit einem so schweren Teil aus Eisen würden 1 oder 2 Schläge genügen, um einen Kopf zu zertrümmern (wenn ich daran denke, was ein Hammer mit meinem Daumen anrichten kann!)

Kann hier jemand nochmal zusammenfassend schreiben, wie die Theorie war, dass Bauer Gruber selber sogar der Mehrfachmörder war und letztlich durch einen Unfall selbst ums Leben kam? So ganz erschließt sich mir das nicht.

AnMA schrieb:So ganz erschließt sich mir das nicht.

Das kann man sich auch nicht erschließen, weil es völlig unlogisch ist.....;)

brigittsche schrieb:Das kann man sich auch nicht erschließen, weil es völlig unlogisch ist.....;)

Wurde da nicht behauptet, der Gruber Bauer habe alle seine Leute getötet und sei schließlich versehentlich auf die Haue gefallen, tödlich verletzt worden... . Hätte er sich dann noch weiter geschleppt...bis zur Leichenauffindestelle?

AnMA schrieb:Hätte er sich dann noch weiter geschleppt...bis zur Leichenauffindestelle?

Ja, wo er dann auch noch unter die Tür gekrochen ist.

Allerdings gab es auch die Theorie, dass Gruber erst die Leute umgebracht hat und dann ein weiterer Täter dazu kam und den Gruber, sozusagen zur Strafe, umgebracht hat.

Könntet Ihr Euch vorstellen, dass in einer damals oft noch abergläubischen und nicht so wissenschaftlich orientierten Zeit, einiges "gruselhaftes" im Nachhinein in den Fall hineingedichtet wurde? Soweit ich informiert bin, wurden damals auch Wahrsager in den Fall mit einbezogen.
Ich meine damit 2 Aspekte:
1. Die Fußspur im Schnee, die zum Hof führte aber nicht zurück... .
2. Geräusche und Schritte, die vom Dachboden her gekommen sein sollen... .
Entschuldigung, aber da kommt mir irgendwas absurd vor. Womöglich ging auch eine gewisse Phantasie mit den Leuten durch. Das ganze Dorfvolk muss ja damals verständlicherweise sehr aufgebracht gewesen sein.

AnMA schrieb:Entschuldigung, aber da kommt mir irgendwas absurd vor. Womöglich ging auch eine gewisse Phantasie mit den Leuten durch. Das ganze Dorfvolk muss ja damals verständlicherweise sehr aufgebracht gewesen sein.

Ich denke, dass ist eben eines der generellen Probleme in diesem Fall: Viele der Zeugenaussagen, die wir heute haben, wurden erst Jahre später aufgezeichnet. Und natürlich wird man damals, nach dieser Tat, im Ort sehr viel gesprochen haben, teils hinter der Hand.

Ist ja klar, wenn in einem so kleinen Ort (bzw. in der Nähe) so ein schlimmes Verbrechen geschieht, dass das die Menschen bewegt (noch zumal in einer Zeit, wo die Medien wie wir sie heute kennen, noch nicht so verbreitet waren) im Laufe der Zeit irgendwelche Dinge sich verselbstständigen und dann immer weitererzählt werden, bis dann irgendwann etwas zur Tatsache geworden ist an die jeder glaubt.

Das sage ich jetzt nur allgemein, nicht auf Deine Beispiele bezogen, da müsste man konkret gucken, wann und wo die zuerst auftauchen. Je früher (=zeitlich näher) und offizieller (= Vernehmungen durch Polizei o. Ä) desto verlässlicher.

Das mit den Fußspuren und mit dem Dachboden wurde, glaube ich, schon Früh zu Protokoll gegeben. Außerdem die Tatsache, dass das Vieh der Grubers so ruhig war; also angeblich auch nach dem Mord noch gefüttert worden sei. Ich kann mir das Alles nicht erklären und bin skeptisch, ob das überhaupt stimmt. Gibts eigentlich für das mit dem Vieh auf dem Gruber Hof noch eine andere Erklärung, die plausibler ist?

Zusatz: Vielleicht hatte das Vieh noch genügend Futter, oder es war genügsam... . Weiß auch nicht so recht. Seltsam ist es allemal.

AnMA schrieb:Könntet Ihr Euch vorstellen, dass in einer damals oft noch abergläubischen und nicht so wissenschaftlich orientierten Zeit, einiges "gruselhaftes" im Nachhinein in den Fall hineingedichtet wurde?

AnMA schrieb:Womöglich ging auch eine gewisse Phantasie mit den Leuten durch. Das ganze Dorfvolk muss ja damals verständlicherweise sehr aufgebracht gewesen sein.

Das denke ich auch. Wie erzählte einst einer meiner ehemaligen Lieblingsschreiber im Forum :

dasmarterl schrieb am 28.02.2011:...Dabei ist es aber auch noch heute so, daß die Menschen in meiner, unserer Gegend sehr gläubig und gottesfürchtig sind. Und nicht wenige glaubten einfach daran, daß Gott den Saustall am hinteren Kaifeck aufgeräumt hat, andere sprachen vom Luzifer der durchs Hexenholz kam. Wieder andere machten die Böcking-Hex dafür verantwortlich. Sagen und Legenden ranken sich hier natürlich um grenzwertige Gerüchte...

Und mir selbst wurde es bei meinem Besuch an der Wetterfichte und dem anrührenden Marterl (das Karma möge es einst wieder aufrichten) beim Fauchen aus dem Hexenholz auch mal ganz anders:

pensionär schrieb am 10.11.2019:Ich gehe gedankenversunken auf dem Weg Richtung Hexenholz, ein scharf gegen die Feldflur gezogenes Waldstück. Nähere mich bis auf wenige Schritte dem Waldrand. Und da höre ich es überdeutlich – das Fauchen aus dem Hexenholz. Der ganze Wald rauscht plötzlich stürmisch auf, die Feldflur rundum ist aber doch völlig windstill. Rätselhaft. War das der Paartalwind, der gerade in das Hexenholz gefahren war. Davon hatte ich früher schon gelesen...
Sei es wie es wolle, für mich war es nach einer schwachen Stunde in Hinterkaifeck auch ein ernsthaftes Zeichen zur Umkehr. Dem Hexenholz war ich nicht willkommen...

Es gibt da sicher noch viele Beispiele im Thread. Solche Fragen sind ja auch volkskundlich sehr interessant.

AnMA schrieb:Gibts eigentlich für das mit dem Vieh auf dem Gruber Hof noch eine andere Erklärung, die plausibler ist?

Die Aussagen von Schwaiger, Hofner, Mayer, LS, den Kindern von LS, usw. Teilweise hörten sie die Tiere schreien oder zumindest brummen, sie berichteten vom schlechten Zustand der Tiere, das sie erst mal getränkt werden mussten und kein Futter annahmen, was darauf hindeutet das sie längere Zeit gar nichts bekommen haben. Zwei Kälber und zwei Ferkel waren im sehr schlechten Zustand, usw.

In Summe waren die Tiere nicht versorgt worden. Es gibt keine Anzeichen einer längeren oder auch nur ordentlichen Fütterung. Das der oder die Täter am Tattag dem Vieh noch etwas Futter gaben kann man nicht völlig völlausschliessen. Aber mehr wirds wohl nicht gewesen sein.

pensionär schrieb:Das denke ich auch. Wie erzählte einst einer meiner ehemaligen Lieblingsschreiber im Forum :

Zitat von dasmarterldasmarterl schrieb am 28.02.2011:
...Dabei ist es aber auch noch heute so, daß die Menschen in meiner, unserer Gegend sehr gläubig und gottesfürchtig sind. Und nicht wenige glaubten einfach daran, daß Gott den Saustall am hinteren Kaifeck aufgeräumt hat, andere sprachen vom Luzifer der durchs Hexenholz kam. Wieder andere machten die Böcking-Hex dafür verantwortlich. Sagen und Legenden ranken sich hier natürlich um grenzwertige Gerüchte...

Und mir selbst wurde es bei meinem Besuch an der Wetterfichte und dem anrührenden Marterl (das Karma möge es einst wieder aufrichten) beim Fauchen aus dem Hexenholz auch mal ganz anders:

Zitat von pensionärpensionär schrieb am 10.11.2019:
Ich gehe gedankenversunken auf dem Weg Richtung Hexenholz, ein scharf gegen die Feldflur gezogenes Waldstück. Nähere mich bis auf wenige Schritte dem Waldrand. Und da höre ich es überdeutlich – das Fauchen aus dem Hexenholz. Der ganze Wald rauscht plötzlich stürmisch auf, die Feldflur rundum ist aber doch völlig windstill. Rätselhaft. War das der Paartalwind, der gerade in das Hexenholz gefahren war. Davon hatte ich früher schon gelesen...
Sei es wie es wolle, für mich war es nach einer schwachen Stunde in Hinterkaifeck auch ein ernsthaftes Zeichen zur Umkehr. Dem Hexenholz war ich nicht willkommen...

Es gibt da sicher noch viele Beispiele im Thread. Solche Fragen sind ja auch volkskundlich sehr interessant.

Mit Sicherheit ist das volkskundlich interessant. Und ja auch literarisch ein kleiner Leckerbissen den "pensionär" hier liefert.

Sind die Leute in Gröbern und Umgebung heute noch an solchen Dingen interessiert? Würde mich mal interessieren.

Ahmose schrieb:Die Aussagen von Schwaiger, Hofner, Mayer, LS, den Kindern von LS, usw. Teilweise hörten sie die Tiere schreien oder zumindest brummen, sie berichteten vom schlechten Zustand der Tiere, das sie erst mal getränkt werden mussten und kein Futter annahmen, was darauf hindeutet das sie längere Zeit gar nichts bekommen haben. Zwei Kälber und zwei Ferkel waren im sehr schlechten Zustand, usw.

In Summe waren die Tiere nicht versorgt worden. Es gibt keine Anzeichen einer längeren oder auch nur ordentlichen Fütterung. Das der oder die Täter am Tattag dem Vieh noch etwas Futter gaben kann man nicht völlig völlausschliessen. Aber mehr wirds wohl nicht gewesen sein.

Danke. Ich hatte von irgendwo her hier im Thread die Info, die Tiere seien noch länger von einem Unbekannten / dem Mörder? gefüttert worden. Diese Aussage ist also differenziert zu betrachten?

AnMA schrieb:Mit Sicherheit ist das volkskundlich interessant. Und ja auch literarisch ein kleiner Leckerbissen den "pensionär" hier liefert.

Sind die Leute in Gröbern und Umgebung heute noch an solchen Dingen interessiert? Würde mich mal interessieren.

@AnMA

Als Berliner kann ich diese Frage zu "Gröbern und Umgebung" nicht aus eigener Sachkunde beantworten.

Aber ich denke der Artikel über "Kulturspuren in der Landschaft", den ich jetzt teilweise zitiere und verlinke, wird Dich in diesem Zusammenhang interessieren :

"...Beständiger Teil unserer Landschaft

Für viele gläubige Menschen spielen die religiösen Zeichen in der Landschaft eine wichtige Rolle im Jahreslauf, so zum Beispiel die Flurkreuze als Ziel der alljährlichen Umgänge. Deshalb wehrte sich die fromme bayerische Bevölkerung hartnäckig, als der Staat während der Säkularisierung (zu Beginn des 19. Jahrhunderts) alle Bildstöcke, Flur-, Weg,- Feldkreuze und Marterl abreißen wollte.
So blieben sie unserer bayerischen Kulturlandschaft zumindest zunächst erhalten. Den religiösen Denkmälern drohte erst wieder in den 1970er Jahren Gefahr durch die Flurbereinigung. Obwohl die Bereinigungsmaßnahmen in weiten Teilen Bayerns und auch im Wittelsbacher Land viele andere Elemente unserer Landschaft zerstörten, blieben die religiösen Flurdenkmäler auch hier weitestgehend verschont...
...."

Quelle: https://lra-aic-fdb.de/wp-content/uploads/2021/06/flurdenkmaeler_x3_web.pdf

pensionär schrieb:Aber ich denke der Artikel über "Kulturspuren in der Landschaft", den ich jetzt teilweise zitiere und verlinke, wird Dich in diesem Zusammenhang interessieren :

Ich kenne es persönlich aus einer anderen Gegend ganz gut, aus der Eifel, wo es recht viele Kreuze aus Basalt gibt: Wikipedia: Basaltkreuz

Allerdings ist es da so, dass die Menschen heute zwar Wert darauf legen, dass diese Kreuze erhalten bleiben, aber das ist heute doch mehr so eine Art geschichtliches Bewusstsein. Also: "Das ist ein Denkmal, das muss erhalten werden, das war schon immer da!" aber eine besonders große Rolle im Glauben spielt das nicht mehr.

Klar gibt es in manchen Orten auch heute noch Prozessionen zu bestimmten Kreuzen, aber auch da spielt mehr die Tradition eine Rolle. Man macht es halt so, weil es immer schon so war- aber dass das das Dorf vor Hagel und Pest schützt, glaubt wohl niemand mehr ernsthaft.

Da ist gerade in den letzten Jahrzehnten sehr viel von der religiösen Bedeutung erodiert. Ich habe so den Eindruck, dass die letzten, die das noch allgemein aktiv betrieben/geglaubt haben, die Generation war, die um 1900 geboren gewesen ist. Und die letzten, bei denen es noch wenige gab, waren die, die so Mitte bis Ende der 20er Jahre geboren waren, also praktisch deren Kinder.

Aber das ist natürlich eine Beobachtung in einer zwar auch katholischen Gegend, aber doch weit von Bayern entfernt.

AnMA schrieb:Danke. Ich hatte von irgendwo her hier im Thread die Info, die Tiere seien noch länger von einem Unbekannten / dem Mörder? gefüttert worden. Diese Aussage ist also differenziert zu betrachten?

Diese Geschichte geistert herum. Etliche Zeugenaussagen stehen dem aber entgegen, da von brummenden und schreienden Tieren sowie deren schlechten Zustand berichtet wird. Völlig ausschliessen kann man eine Fütterung kurz nach der Tat sicherlich nicht. Aber eine ordentliche Fütterung über mehrere Tage kann man wohl ausschliessen.