Mordfall Hinterkaifeck

brigittsche schrieb:Ich kenne es persönlich aus einer anderen Gegend ganz gut, aus der Eifel, wo es recht viele Kreuze aus Basalt gibt: Wikipedia: Basaltkreuz

Allerdings ist es da so, dass die Menschen heute zwar Wert darauf legen, dass diese Kreuze erhalten bleiben, aber das ist heute doch mehr so eine Art geschichtliches Bewusstsein. Also: "Das ist ein Denkmal, das muss erhalten werden, das war schon immer da!" aber eine besonders große Rolle im Glauben spielt das nicht mehr.

Klar gibt es in manchen Orten auch heute noch Prozessionen zu bestimmten Kreuzen, aber auch da spielt mehr die Tradition eine Rolle. Man macht es halt so, weil es immer schon so war- aber dass das das Dorf vor Hagel und Pest schützt, glaubt wohl niemand mehr ernsthaft.

Da ist gerade in den letzten Jahrzehnten sehr viel von der religiösen Bedeutung erodiert. Ich habe so den Eindruck, dass die letzten, die das noch allgemein aktiv betrieben/geglaubt haben, die Generation war, die um 1900 geboren gewesen ist. Und die letzten, bei denen es noch wenige gab, waren die, die so Mitte bis Ende der 20er Jahre geboren waren, also praktisch deren Kinder.

Aber das ist natürlich eine Beobachtung in einer zwar auch katholischen Gegend, aber doch weit von Bayern entfernt.

Danke für den Link. Auch ich kenne die Basaltkreuze der Eifel allzu gut; und auch die Wege, Feldkreuze und Marterl Bayerns. Ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass diese heute fast nur noch Kulturgut sind. Auch noch heute laden sie, finde ich, dazu ein, mal kurz Inne zu halten und zu bedenken, dass der Mensch sich nicht selbst zu verdanken hat und es auch noch einen Gott im Himmel gibt. Das ist natürlich reine Glaubenssache wie man dazu steht. Ich finde es gut, wenn auch noch heute jemand - vielleicht in persönlichem Anliegen - an so einem Kreuz ein Stoßgebet gen Himmel richtet. Religion und Aberglaube waren leider "früher" zu eng miteinander verquickt und es gab da (leider) viel Unfug im Namen der Religion. Dies hat sich heute geändert. Nicht erst seit der Enzyklika "Fides et ratio" (Der Glaube muss vernünftig begründet werden und der Vernunft stand halten als Aussage im Kern), sondern auch das 2. Vatikanum hat da seine Einstellung positiv geändert. Man denke nur daran, dass es heute fast ewig dauert, bis die Kirche einmal ein Wunder anerkennt. Sie versucht nun wirklich alle wissenschaftlichen Erkenntnisse der Humanwissenschaften zu Rate zu ziehen. Ein Fortschritt, wie ich finde. (Dafür hat die Kirche heute andere Probleme, mal nur so bemerkt)

Nun, dass Hinterkaifeck 1922 war noch eine komplett andere Welt. Glaube und Aberglaube waren eng verquickt. Noch meine Oma, 1921 geboren, verwies bis in die 70... Jahre darauf, dass man an kirchlichen Festtagen keine Wäsche auf dem Speicher zum Trocknen aufhängen darf. Das bringe Unglück. Ganz weit entfernt von uns heute.

Zusatz konkret zum Fall: Es lässt sich festhalten, die Grubers waren, wie wohl fast alle damals, Kirchgänger. An dem Sonntag damals nach den Morden wurden Sie beim Sonntagsgottesdienst vermisst. Den Weg zur Kirche legten die Menschen damals zu Fuß zurück; oft viele Kilometer.

AnMA schrieb:Sind die Leute in Gröbern und Umgebung heute noch an solchen Dingen interessiert? Würde mich mal interessieren.

Wohl kaum. Die Jungen interessiert sowas nicht mehr, und die Alten sterben weg. Und es traut sich ja keiner (mehr) was dazu sagen und Vermutungen anzustellen, weil die Nachfahren von Lorenz Schlittenbauer mehrere Verleumdungsprozesse geführt und gewonnen haben. Und weil es vermutlich auch heute noch böses Blut in der Dorfgemeinschaft und Verwandtschaft gibt, wenn da einer diesen uralten Fall wieder rauskramt.

Siehe dazu auch die Berichte von Journalisten sowie Hobby- und pensionierten Ermittlern, die Gröbern und Nachfahren der Fam. Schlittenbauer und Gabriel besucht haben und sie befragen wollten. Da will keiner (mehr) reden, jeder sagt er weiß nichts und man solle doch bei den anderen nachfragen, die könnten noch was wissen.

brigittsche schrieb:Klar gibt es in manchen Orten auch heute noch Prozessionen zu bestimmten Kreuzen, aber auch da spielt mehr die Tradition eine Rolle. Man macht es halt so, weil es immer schon so war- aber dass das das Dorf vor Hagel und Pest schützt, glaubt wohl niemand mehr ernsthaft.

Genau, denn wir kennen mittlerweile ja die naturwissenschaftlichen Erklärungen. Ein großer Teil dieser Volksfrömmigkeit ist sicher Tradition. Aber ich denke, es ist nicht nur Tradition. Ich kenne eine Frau, die große familiäre Problem hat, und die bis heute 1mal im Jahr an einer Wallfahrt teilnimmt mit Prozession, und ganz viel Kraft für sich und ihre Familie daraus schöpft. Diese Frau bewundere ich, denn der Glaube hilft ihr im Alltag, ohne dass ich bei Ihr irgendeine abergläubische Tendenz entdecke.

Dew schrieb am 14.06.2024:Dieser Schluss ist nicht zwingend. Die Täter hätten den Hof vor der Tat beobachten können und innerhalb kürzester Zeit den Tagesablauf der Hker durchschaut.

Raubmörder betreiben nicht diesen Aufwand. Sie müssten ja von Sonnenaufgang bis -untergang den Hof aus näherer Entfernung beobachten. Das würde doch auffallen. Und wo schlafen sie dann? Im Wald bei Temperaturen um den Gefrierpunkt?

Und warum bleiben sie dann noch mehrere Tage auf dem Hof, füttern das Vieh, verstecken aufwändig die Tatwaffe usw? Wenn sie noch was gesucht hätten, hätten sie das am nächsten Morgen gefunden und wären dann unauffällig geflüchtet. Das Risiko der Entdeckung wäre für sie viel zu groß gewesen.

Die Sache mit dem beobachteten schnauzbärtigen Mann in Uniform am Waldrand war m. E. eine Finte vom mutmaßlichen Täter. Der war ja auch im Krieg und hatte eine alte Uniform zuhause. Und er wollte damit eine falsche Fährte setzen dass die Leute glauben, der Karl Gabriel wäre wieder zurück.

kommisar schrieb:Wohl kaum. Die Jungen interessiert sowas nicht mehr, und die Alten sterben weg.

So ist es. Die letzten wirklich lebenden Zeitzeugen, die eine eigene Erinnerung an all das damals aus eigener Erfahrung hatten, und auch noch davon erzählen konnten (auch sei es als ältere Kinder sagen wir mal 10-12 Jahre alt), sollten bis 2010 gestorben sein. Und da wären Sie sehr alt geworden. Lebende, die von solchem O-Ton berichten können, sollten aber sehr wohl noch leben. Zumindest einige. Die würden dann zum Beispiel sagen: Meine Mutter hat mir erzählt... . Sind selbst die Tod wird es heißen: Der Mutter wurde erzählt, dass der Vater erzählt hat... . Was solls? Der Mörder lebt schon sehr lange nicht mehr; was bleibt ist der Mythos Hinterkaifeck.

AnMA schrieb:Ein großer Teil dieser Volksfrömmigkeit ist sicher Tradition. Aber ich denke, es ist nicht nur Tradition. Ich kenne eine Frau, die große familiäre Problem hat, und die bis heute 1mal im Jahr an einer Wallfahrt teilnimmt mit Prozession, und ganz viel Kraft für sich und ihre Familie daraus schöpft. Diese Frau bewundere ich, denn der Glaube hilft ihr im Alltag, ohne dass ich bei Ihr irgendeine abergläubische Tendenz entdecke.

Natürlich gibt es so etwas auch heute noch, und es ist ja auch gut für jeden, dem es hilft. Aber in der Breite ist das halt völlig erodiert, schon alleine die Zahl der Leute, die Sonntags in der Kirche sitzen (sofern denn überhaupt noch eine Messe ist) zeigt das sehr deutlich.

Und solche Sachen wie "Blutschande, Rache Gottes" oder sowas - also, das denken heute nur noch ein paar Spinner. Aber früher war das das Ergebnis des Katechismus-Unterrichts, den der geistliche Herr abgehalten hat.

brigittsche schrieb:Und solche Sachen wie "Blutschande, Rache Gottes" oder sowas - also, das denken heute nur noch ein paar Spinner. Aber früher war das das Ergebnis des Katechismus-Unterrichts, den der geistliche Herr abgehalten hat.

Und genau das ist ja zum Teil die Zeit Hinterkaifecks, was Du oben richtigerweise in die Anführungszeichen gesetzt hast. Gott sei Dank ist die Zeit für die allermeisten Christen vorbei. Ich habe vage was in Erinnerung von abgetrennten Köpfen der Opfer und Wahrsagerei in Zusammenhang mit dem Fall. Aus unserer heutigen Zeit unbegreiflich und man hat womöglich wichtige Spuren vernichtet und wertvolle Zeit vertan.

brigittsche schrieb:Aber in der Breite ist das halt völlig erodiert, schon alleine die Zahl der Leute, die Sonntags in der Kirche sitzen (sofern denn überhaupt noch eine Messe ist) zeigt das sehr deutlich.

Richtig. Also wenn man all die Berichte und auch Filme zu Hinterkaifeck verfolgt hat: Die Grubers nahmen wohl jeden Sonntag den mehrere Kilometer weiten Weg von Ihrer Einöde bis zur Dorfkirche auf sich, um zur Messe in Waidhofen in der dortigen Pfarrkirche zu gehen. Ob nun wirklich alle gingen, weiß ich auch nicht. Schließlich musste ja auch noch jemand auf den Hof aufpassen. In der Tendenz gingen mehrfach ganz pflichtbewußt die Frauen. Männer zwar auch, diese, so weiß ich aus vorkonziliaren Berichten, kamen oft erst zur Gabenbereitung oder verbrachten die Zeit der Predigt vor der Kirche eine Zigarre rauchend. Eine alte Frau aus einem Film von Hinterkaifeck aus den 80er oder 90er Jahren berichtet, dass Cäzilia G. Mitglied des Kirchenchors war und hervorragend sang. Jedenfalls wurden die Gs an dem Sonntag nach den Morden von den Leuten in der Kirche vermisst. So käme das heute auch nicht mehr vor, denn Du schreibst ja richtig, das ist sehr erodiert.

jaska schrieb am 18.06.2024:Dann mach doch mal ne empirische Studie zu Massenmorden aus den 20er Jahren im ländlichen Raum.
Ich freu mich über jeden faktischen Ansatz.

Wenn du "

jaska schrieb am 17.06.2024:viel Zeit in den Archiven verbracht

" hast könntest du ja mal selbst mit gutem Beispiel vorangehen anstatt von anderen etwas einzufordern.
Wie viele Morde der damaligen Zeit hast du dir angeschaut und wie viele Fotos pro Opfer wurden dabei durchschnittlich gemacht?

@InspMorand

InspMorand schrieb:könntest du ja mal selbst mit gutem Beispiel vorangehen anstatt von anderen etwas einzufordern.

Du bist ein kleiner Witzbold, oder?
Ich habe bereits so vieles recherchiert.
Auf Deine Zweifel an nur 5 Tatortfotos habe ich meine Erfahrungen geschildert inklusive einem Beispielfall aus derselben Abteilung mit teilweise sogar denselben Ermittlern.
Darauf hast Du bemängelt, dass die Fälle nicht vergleichbar sind.
Dann bist Du ja in der Pflicht, da mir etwas zu widerlegen.
Definitiv gehe ich nicht noch einmal für notorische Zweifler wie Dich, die nie auch nur im Ansatz hier oder anderswo etwas beigetragen haben, recherchieren.
Sollte eigentlich klar sein :)

Spektakuläre (Massen)Morde in den 20er Jahren? Aus meinem Bauchgefühl heraus hingen da doch einige mit dem verlorenen 1. Weltkrieg (1914-1918) zusammen? Oder liege ich da völlig falsch? Der Mann der Tochter Grubers soll im 1. Weltkrieg gefallen sein, hieß es. Und so wird es ja auch gewesen sein. In der Weimarer Zeit gab es dann viel Unruhe und Gewalt. Ob diese nun auch so ein kleines Dorf erreicht hat, da bin ich völlig überfragt.

brigittsche schrieb am 22.06.2024:Ist ja klar, wenn in einem so kleinen Ort (bzw. in der Nähe) so ein schlimmes Verbrechen geschieht, dass das die Menschen bewegt (noch zumal in einer Zeit, wo die Medien wie wir sie heute kennen, noch nicht so verbreitet waren) im Laufe der Zeit irgendwelche Dinge sich verselbstständigen und dann immer weitererzählt werden, bis dann irgendwann etwas zur Tatsache geworden ist an die jeder glaubt.

Das kann ich genau so bestätigen. In unserem Nachbarort gab es Mitte der 80er einen Mordfall. Opfer war die Tochter des Heizers an meiner Schule. Sehr verworrene Auffindesituation (anscheinend völlig ausgeblutet in einer fremden Gartenlaube), unklare Familiensituation. Die Gerüchte schossen nur so aus dem Boden. Auch die Schüler waren dabei involviert (bei den Gerüchten). Zum Schluss wusste keiner mehr, was wirklich Fakt und was nur ein Gerücht war. Sehr schlimm für diejenigen, die von der Dorfgemeinschaft verdächtigt wurden.
Soweit ich weiß, wurde dieser Fall auch nie aufgeklärt.

MoniDe schrieb:Zum Schluss wusste keiner mehr, was wirklich Fakt und was nur ein Gerücht war.

Genau so wird es auch im Fall Hinterkaifeck gewesen sein. Ganz viel Gerede und hinzu kam noch recht viel Aberglaube. Ob nun der Mörder aus einer der umliegenden Dörfer kam oder nicht, die jungen Nachfahren, die mit dem Mehrfachmord nichts zu tun hatten, sollte man doch in Ruhe gelassen haben; bzw. zwar befragt haben etc., aber eine Verantwortlichkeit hatten und haben sie nicht mehr.

Der/die Mörder sind längst verstorben, es gibt niemanden mehr, der damals gelebt hat. Aber sicher gibt es noch geheime Fotos, Niederschriften oder andere Dokumente, die es wert wären, heute noch Licht in das Dunkel des damaligen Mordfalls zu bringen. Warum gibt sich niemand den Ruck, das zu veröffentlichen? Und niemand gibt den Nachkommen oder den Nachkommen der Nachkommen irgendwelche Schuld. Warum auch?

petero815 schrieb:Der/die Mörder sind längst verstorben, es gibt niemanden mehr, der damals gelebt hat. Aber sicher gibt es noch geheime Fotos, Niederschriften oder andere Dokumente, die es wert wären, heute noch Licht in das Dunkel des damaligen Mordfalls zu bringen. Warum gibt sich niemand den Ruck, das zu veröffentlichen? Und niemand gibt den Nachkommen oder den Nachkommen der Nachkommen irgendwelche Schuld. Warum auch?

Nur ein Beispiel:

Name
Andreas Schwaiger

Geboren
12.02.1897 in Gröbern

Gestorben
08.02.1984 in Hohenwart

Quelle: Zur Person des Zeugen Andreas Schwaiger https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Personen:_Schwaiger_Andreas#Allgemeines

Als Zeuge wird Andreas Schwaiger zu einigen Punkten im Forum kritisch gesehen (auch von mir). Aber ich will es m. E. mal so sagen : Was er wußte, wußte er.

User @Bernstein, der zum Fall recherchierend viel in Gröbern und Umgebung vor Ort unterwegs war, hat im obigen von @petero815 ausgeführten Zusammenhang früher hier mitgeteilt:

Bernstein schrieb am 10.10.2016:vielleicht .... vielleicht ist diese Arbeit jetzt schon einige Jahre VOR den 1950-zigern von Andreas Schwaiger sen. angefertigt worden,
da er eine gefüllte DinA4 Mappe, beschrieben rot mit "HINTERKAIFECK" führte, diese sehr für sich hielt (!), und diese Mappe "urplötzlich" kurz nach seinem Tod verschwunden ist...
Bernhard

Bernstein schrieb am 10.10.2016:...Andreas Schwaiger sen. hatte ein eigenes reserviertes (!) Zimmer, den Zugang hielt er unter Kontrolle. Dort hatte er auch seine Unterlagen, wie auch die von Hinterkaifeck...
Bernhard

Und wer dem Marterl zuhören will:

dasmarterl schrieb am 28.02.2011:...Du hast vollkommen recht. Es war Winter 1980 / 81, als der Leuschner Peter mit seinem Kameramann aufkreuzte und filmerische Aufnahmen von mir machte. Bitterkalt war es, und der Schwaiger Andreas flüchtete zum Interviewtermin vorm Leuschner Peter. Aber man konnte den Anderl leicht finden. Er fuhr damals einen VW-Käfer und immer mit Vollgas und erstem Gang durch die Gegend. Er war leicht zu finden. Das Interview mit dem plötzlich geflüchteten Schwaiger fand dann einen Tag später statt. Er bestand drauf, daß er in seiner Schlafkammer gefilmt wird, mit dem Bild seiner toten Frau auf deren Bettseite und er wollte, das dieses Bild auch im Fernseh ist. Zudem trug er an diesem Tage beide Eheringe, also auch den seiner toten geliebten Frau.

Er plauderte 2 Stunden, und der Peter durfte auch aus Selbstschutzgründen vieles nicht veröffentlichen. Es ging aber vor allem in Richtung Eybergstraße, wenn es um den Täter ging. Und in der Verlängerung der Eybergstraße findest Du ja auch mich...

Zwei zugehörige Bilder zum erwähnten Termin mit Leuschner (Herr Bürgermeister Plöckl aus Waidhofen sitzt ja auch dabei) finden sich auf S. 353 in Peter Leuschner : Hinterkaifeck-Spuren eines mysteriösen Verbrechens- 1. Aufl. 1997 Apus-Verlag.

Mein Lieblings-Interview: Lorenz Schlittenbauer jun.

Hinterkaifeck Doku (1991) - Zusammenschnitt der Interviews

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(ab 15:25)

Journalist:
"Derjenige lebt ja jetzt nimmer. Deswegen könnte man ja jetzt darüber reden ..."

LS lacht, schüttelt mit dem Kopf, wirkt verlegen, fährt sich mit der Hand über den Mund, weicht aus usw.

Sagt, dass der Schweiger und die andren gar nichts gewusst hätten usw.

Im längeren Original des Interviews kommt dann auch noch seine Frau dazu und schimpft ihn und den Reporter weil sie das alte Thema wieder rausgekramt haben.

Ich bin kein Psychologe der das Gebaren des LS junior deuten kann, aber es schaut sich für mich schon so an, als dass er es gewusst hat, wer es war...

Auch die anderen Interviews sind sehr interessant (Liebesmord, Rache usw.)

@kommisar
Was genau soll er denn wirklich gewußt haben? Der war noch nicht mal geboren, als die Tat geschah?

kommisar schrieb:schaut sich für mich schon so an, als dass er es gewusst hat, wer es war...

Es hat sich ja jeder in der nahen und weiteren Umgebung viel Gedanken über die Tat gemacht, mit Leuten darüber geredet, Wirtshaustratsch vernommen, Zeitungsartikel und TV—Sendungen darüber verfolgt. Und die Leute dort haben sich gekannt, die Charaktere einordnen können usw.
Jeder hat (insgeheim oder offen) einen Tatverdächtigen gehabt. Und jeder ( wie auch wir) hat seinen Tatverdächtigen als den wahren Täter vermutet. Einige waren sich sehr sicher und haben das, auch ohne öffentlich einen Namen zu nennen, so nach außen transportiert.
Daher würde ich dem keinen großen Stellenwert geben. Nicht zuletzt spielt dabei auch eine Rolle, ob man dem Tatverdächtigen zugeneigt war oder nicht.
Und warum soll es der junge Schlittenbauer „gewußt“ haben?

@pensionär
Sie schreiben m.E. nicht oft, aber wenn, dann ausführlich und wirklich interessant (danke) mit etwas hintergründiger aber dennoch feinfühliger Ironie für die einen und für die anderen eigentlich schon klar, was Sie ausdrücken wollen. Was "dasmartel" anbelangt, schade dass es verstummt ist.