Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Inwiefern hat die Polizei schlampig gearbeitet

Sorry, aber wer bloß 5 Tatortfotos macht, außerdem die halbe Ortschaft erstmal dort rumspaziert, dann ist das Schlamperei!

SomertonMan schrieb:Sorry, aber wer bloß 5 Tatortfotos macht, außerdem die halbe Ortschaft erstmal dort rumspaziert, dann ist das Schlamperei!

Äh, sorry, wer sich nicht mit den damaligen Möglichkeiten, dem was allgemein üblich war und der damaligen Technik auseinandersetzt, sich dann aber weit aus dem Fenster lehnt, argumentiert auch ziemlich schlampig.

Wahrscheinlich regst Du Dich auch darüber auf, dass Dein Vorfahr 1910 an einer Blutvergiftung gestorben ist, weil der blöde Arzt ihn nicht mit Penicillin behandelt hat. Oder an einem Hirntumor, der zu spät entdeckt wurde weil man keine Computertomographie gemacht hat.

Grüß Gott liebe Foristen,

ich lese hier im Forum gefühlt schon jahrzehntelang mit, habe es aber nie geschafft auch aktiv mitzuschreiben.

Mit Hinterkaifeck beschäftige ich mich selbst seit 2004, da ich auch im Oberbayerischen lebe. Heute bin ich wieder mal über einen ehemals abgespeicherten Artikel aus der SZ
gestolpert, den ich gerne hiermit teilen möchte, sollte dieser bereits bekannt sein, bitte ich um Entschuldigung...

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ebersberg/ebersberg-doppelmord-vor-99-jahren-1.4560833
Autorin: Johanna Feckl

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.
Euer Lieschen

@SomertonMan

SomertonMan schrieb:Sorry, aber wer bloß 5 Tatortfotos macht, außerdem die halbe Ortschaft erstmal dort rumspaziert, dann ist das Schlamperei!

Dann mal Butter bei die Fische: wie viele Fotos hätten sie denn machen sollen? wie viele Fotos waren üblich? wer von den Ermittlern hatte die Schaulustigen zu verantworten?

jaska schrieb:Dann mal Butter bei die Fische: wie viele Fotos hätten sie denn machen sollen? wie viele Fotos waren üblich? wer von den Ermittlern hatte die Schaulustigen zu verantworten?

Sehe ich ähnlich.

Die ankommenden Ermittler haben keinen großen Einfluss mehr auf die Schaulustigen gehabt. Sie mussten sich quasi mit dem zufriedengeben, wie sie die Spurenlage tatsächlich am Tatort vorgefunden haben.

Die Schaulustigen hatte wohl der Lorenz, das Unschuldslamm vom Dienst zu verantworten. Er hat doch sogar einen Gröbener aufgefordert vom Rauchfleisch zu essen.

@SomertonMan

Sorry, aber wer bloß 5 Tatortfotos macht, außerdem die halbe Ortschaft erstmal dort rumspaziert, dann ist das Schlamperei!

Aber das steht doch alles im Leuschner, Photos waren halt extrem teuer damals, die Polizei wollte baldmöglichst wieder nach München zurück und klar hatte sich das Ganze ja wie ein Lauffeuer herumgesprochen, und ja, natürlich waren da gleich die halbe Ortschaft da, später kamen ja ganze Horden. Die Leute kannten ja kein RTL+, das Interesse war aber schon da..

@Markus1985

Markus1985 schrieb:das Unschuldslamm vom Dienst

So was von unnötig...

Habst ihr die Checks jetzt durch?
Dachte echt, hier kann man ersthaft a bissl beitragen.

Der Lorenz Schlittenbauer (LS) hatte mE überhaupt kein Motiv, die HK'er nebst Magd zu erschlagen. Er hatte im Zeugungszeitraum des Josef nach eigenen Angaben 5x mit der Viktoria geschlechtlichen Verkehr gehabt. Sowohl Viktoria als auch LS waren in dieser Zeit verwitwet. Also auch damals nichts anrüchiges. LS hat im Oktober 1919 die Vaterschaft des Josef vor dem Amtsgericht Schrobenhausen anerkannt. Er hatte für den Josef im Voraus 5.000 Mark Alimente gezahlt, die Viktoria ihm dann aber wieder zurück gegeben hat. Das spricht gegen die Vaterschaft des LS. Aber Josef hatte zumindest im Personenstandsregister einen Vater, der in den Dörfern Gröbern und Laag anerkannt war.

In diesem Zusammenhang ist die Fahrt der Viktoria wenige Zeit vor den Morden nach Schrobenhausen von Belang. Danach wollte sie nach der Aussage des Schwaiger "reinen Tisch machen" machen und sich bei Gericht beraten lassen. Der Schwaiger muss etwas falsch verstanden haben. Es kann sich nicht um Unterhalt gehandelt haben. Denn Viktoria war vermögend. Das Gericht hätte sie wegen Einklage von Unterhalt an einen Rechtsanwalt verwiesen. Viktoria ging es mE ("reinen Tisch machen") darum, dass der richtige Vater eingetragen wird. Das kann mW aber nur durch Anfechtungsklage des richtigen oder falschen Vaters erreicht werden. Folgt man diesem Gedanken, scheidet auch Andreas Gruber als Vater des Josef aus.

@Interssierte

Die Kutschenfahrt nach Schrobenhausen :

Mit folgender These hast Du ja ein heißes Eisen angefaßt. Ich habe diese Variante noch nie gehört und werde Dir vermutlich nicht dabei folgen können. Aber ich finde sie originell:

1.

Interssierte schrieb:Der Schwaiger muss etwas falsch verstanden haben. Es kann sich nicht um Unterhalt gehandelt haben. Denn Viktoria war vermögend.

Du brichst also m. E. ohne hinreichenden Grund die Hälfte der Zeugenaussage des Zeugen vom Hörensagen Jakob Sigl weg, indem Du behauptest, Schwaiger müsse sich geirrt haben - es sei bei der Fahrt "um reinen Tisch" zu machen nicht um Unterhaltsfragen gegangen - sondern im Kern um etwas anderes.

a) Die sog. Kutschenfahrt kam meines Wissens erst 1952 in einer Aussage des Jakob Sigl in die Akten und der war Zeuge vom Hörensagen. (Wenn Hk.net wiki wieder läuft, können wir sie nochmals genauer analysieren.) Von dem Gastwirt Schwaiger selbst, der da längst tot war, habe ich diesen Sachverhalt meines Wissens nicht in den Akten gelesen.
Wenn Gröberner aber etwas als glaubliches Tatmotiv untereinander rumerzählt hätten, dann ein solches : bei dem es um "Geld" und "Sach" zu Lasten LS ging. Und so eine "smoking gun" wäre nach meiner Meinung dort nicht so lange unerörtert geblieben. Das bedeutet für mich im Umkehrschluß, dass davon in Gröbern höchstwahrscheinlich nichts bekannt war, was mich zu größter Vorsicht hinsichtlich der Authentizität der Aussage Sigl motiviert.

b) Zu genug Geld passt immer auch noch mehr und mehr Geld (Lebensweisheit). Zum anderen hat LS u.a. lt. seiner Aussage im Riedmayr - Interview 1931 aus seinem eigenen Vermögen gar nichts bezahlt, sondern Viktoria hat ihm Geld und Wertpapiere gegeben, um ihn zur Übernahme der "Zahlvaterschaft" und der pro forma Begleichung der zu erwartenden Unterhaltsabfindungssumme und ggf. der Kosten zu bewegen.

2.
Jetzt kommt Deine spannende Variante:

Interssierte schrieb:Viktoria ging es mE ("reinen Tisch machen") darum, dass der richtige Vater eingetragen wird. Das kann mW aber nur durch Anfechtungsklage des richtigen oder falschen Vaters erreicht werden.

Ich habe es kaum für möglich gehalten, dass 10 Jahre nach einem früheren Beitrag von mir, die theoretische Frage der Anfechtungsmöglichkeit einer Vaterschaftsanerkennung nochmals aufgeworfen wird. Hier nicht etwa in der theoretischen Konstellation, dass etwa nach der gescheiterten Eheschließung mit Viktoria der LS diese Vaterschaft wieder loswerden wollen würde - sondern aus dem Kontext wonach Du auch Andreas Gruber ausschliesst - müßte ja dann nach Deiner Ansicht der "richtige Vater" ein (mir unbekannter) Dritter sein.

pensionär schrieb am 12.09.2014:Der vertrackte § 1718 BGB a.F. – oder : konnte „Mann“ sich aus einem zu öffentlicher Urkunde erklärten Vaterschaftsanerkenntnis erforderlichenfalls auch wieder befreien.

3.
Um es kurz und theoretisch zu machen : Zur Anfechtung einer bereits durch X anerkannten Vaterschaft hätte X m. E. vortragen müssen, dass er von der Kindesmutter aktiv und arglistig nachhaltig getäuscht wurde über mögliche Konkubenten. Allein ein bloßes "nö" auf die Frage "hast Du nicht auch mal mit..." hätte für eine Anfechtungsklage eines X wegen arglistiger Täuschung allerdings nach meiner Einschätzung nicht ausgereicht.

@pensionär bringt es auf den Punkt! Ich gehe davon aus, dass Viktoria schon seit langem einen festen Freund hatte (was aber verheimlicht werden musste), der auch der tatsächliche Vater des Josef war. Hier ist u.a. der Zeugungszeitraum (Ende Nov. bis Ende Dez. 1918) von Belang. Und es muss berücksichtigt werden, dass am 11.11.1918 der Waffenstillstand des 1. WK unterzeichnet wurde.

Ich nehne weier an, dass dem Andreas Gruber (AG) das Sexualverhalten seiner Tochter ziemlich egal waren. Hauptsache, sie zog nicht weg Sie, Viktoria, durfte sogar den Karl Gabriel jun. heiraten. AG, ein Austragsbauer (dh im Altenteil befindlich), konnte ohne Zustimmung der Tochter, was den Hof betraf, nichts machen (außer natürlich, er hatte eine Generalvollmacht, wovon ich nicht ausgehe). Und genau aus diesem Grund dürfte AG auch die Heirat zwischen Viktoria und LS verhindert haben.

Interssierte schrieb:Ich nehne weier an, dass dem Andreas Gruber (AG) das Sexualverhalten seiner Tochter ziemlich egal waren

Was wenn nicht ?
Ich persönlich denke, dass genau darin das Geheimnis zur Lösung des Falls liegt.
Wenn es ihm nicht egal war, wäre er ein potentieller Hauptverdächtiger ;)

Ja! Ich gehe, wie schon vor einigen Jahren in der "HK Internet-Soko" geschrieben, davon aus, dass AG seine Familie und die Magd erschlagen hat. Er selbst wurde dann durch den Freund der Viktoria ("Romeo und Julia"), der der 1. Auffindezeuge war ("Stell-dich-ein"), später durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennen der Halsschlagader szsg wie ein Schwein hingerichtet. Dabei dürfte dieser 2. Täter Gehilfen gehabt haben.

Interssierte schrieb:Er selbst wurde dann durch den Freund der Viktoria ("Romeo und Julia"), der der 1. Auffindezeuge war ("Stell-dich-ein"), später durch einen einzigen Schlag, nämlich durch Durchtrennen der Halsschlagader szsg wie ein Schwein hingerichtet. Dabei dürfte dieser 2. Täter Gehilfen gehabt haben.

Allerdings hatte AG bei der Obduktion die selben Verletzungen wie die restlichen Opfer. Auch er wurde mit der Schraube an der Reuthaue erschlagen. Das spricht für mich stark gegen diese Theorie. Außerdem hatte er nur Unterwäsche/Schlaf Kleidung an, er dürfte also genau so unvorbereitet in den Stall gekommen sein wie der Rest und aus dem Hinterhalt attackiert/erschlagen worden sein.

ME nein. AG wurde nicht durch die Reuthaue erschlagen, sondern durch eine Spitzhacke, die später in einem Viehtrog aufgefunden wurde.
AG hatte, als er an dem Dienstag aufgefunden wurde, Unterwäsche an. Diese Wäsche trugen die Männer der Landbevölkerung damals auch nachts. Einer der Auffindezeugen erklärte, die Hände des AG hätten Blutanhaftungen gehabt. Von Blutspritzern auf der Unterwäsche ist nicht die Rede. Insbesondere bei der Ermordung der Viktoria und der Cäcilia (Mehrfachschläge auf die Köpfe) muss es aber zu erheblichen Blutspritzungen gekommen sein, die auch auf die Kleidung des Täters trafen. Also mE auch die normale Bekleidung des AG. Ich stelle mir vor, dass der AG beim Umziehen am frühen Morgen des Samstags durch den 2. Täter (und seiner Gehilfen) vorgefunden wurde.

@Interssierte

Interssierte schrieb:ME nein. AG wurde nicht durch die Reuthaue erschlagen, sondern durch eine Spitzhacke, die später in einem Viehtrog aufgefunden wurde.

Der Obduzent hatte eine Medizinische Ausbildung samt Zusatzausbildung zum Gerichtsmediziner. Demnach sind die Opfer bis auf Cilli gleichzeitig gestorben. Die Schädelkalotten wurden vom sehr versierten Prof. Dr. Merkel untersucht und die Reuthaue als Tatwerkzeug festgestellt, ohne Ausnahme.
Was bitte veranlasst Dich, diese Expertisen in Frage zu stellen?

Es sind nur 3 Obduktionsberichte (Viktoria, Cäcilia und Cilli) bekannt. Die stelle ich nicht in Frage!