Mordfall Hinterkaifeck

Beitrag von Prinzregent (Seite 2.625)

Es gibt keinen Widerspruch. Wenn etwas passiert ist und es so passiert ist, ist es unmöglich, den Ereignissen zu widersprechen. (Ereignisse, die stattgefunden haben, können einander nicht widersprechen.) Die Frage ist nur, ob es geschehen ist. Es ist ganz offensichtlich, dass sie in der Nacht von dort weggegangen sind. Ich bin mir nicht sicher, ob sie ihre blutigen Kleider tatsächlich verbrannt haben – aber ich denke schon. Denn es ist unwahrscheinlich, dass sie in blutiger Kleidung vom Tatort geflohen sind.

ipartelep schrieb:Es gibt keinen Widerspruch.

Jeder natürlich so, wie er meint...aber muss zugeben, dass ich Ihren Beitrag leider nicht ganz nachvollziehen kann...

Ich glaube nur, wenn man verständlicherweise unentdeckt bleiben möchte, wird man nicht unbedingt im Backhäuschen an der Straße ein Feuer entfachen...mit entsprechender Geruchsentwicklung beim Verbrennen von Lumpen...auch wurden diesbezüglich keinerlei Anhaltspunkte gefunden....Kleidung vetbrennt nicht rückstandslos...und die Zeugenaussage hierzu wurde ja bereits kontrovers diskutiert....

Beitrag von Prinzregent (Seite 2.626)

Leider kann ich nur mit einem Übersetzer schreiben, vielleicht ist das, was ich schreibe, deshalb nicht ganz verständlich. Ich bin kein Deutscher, aber ich finde die Angelegenheit äußerst interessant, daher erlaube ich mir, meine Meinung dazu zu äußern. Ich habe jede mögliche Quelle gelesen, einschließlich dieses riesigen Forums.

Ich habe auch geschrieben, dass ich mir beim Verbrennen von Kleidung nicht sicher bin. Einem Zeugen zufolge verbrannten sie etwas im Ofen im Hinterhof. Es ist jedoch ungewiss, wann es war und was verbrannt wurde. Wie auch immer, das ist hier nebensächlich. Ebenso zweitrangig ist, warum die Mordwaffe dort abgelegt wurde. Sie ist nebensächlich, da daraus kein Rückschluss auf die Täterschaft möglich ist.
Mein Hauptpunkt ist, dass die Täter wahrscheinlich die beiden Jugendlichen waren, die Simon Reisländer in der Nähe von Edelshausen gesehen hat.

ipartelep schrieb:daher erlaube ich mir, meine Meinung dazu zu äußern

Es war doch nie meine Absicht, das in Frage zu stellen...

Ich hatte lediglich Verständnisprobleme bei dieser absoluten Aussage/Begründung Ihrerseits

"

ipartelep schrieb:Wenn etwas passiert ist und es so passiert ist, ist es unmöglich, den Ereignissen zu widersprechen.

Nicht mehr und nicht weniger...

@Hathora

Hathora schrieb:Dass es kein Raubmord war, kann man annehmen, denn er hätte wohl mehr Geld mitgenommen. Das ist ja das Ziel eines Raubmordes: soviel zusammenraffen, wie man findet.

Das ist nur die halbe Wahrheit und passt natürlich, wenn man gegen einen Raubmord argumentieren mag.
Dass es immer wieder Fälle gibt, wo die Beute außergewöhnlich klein war, ist leider belegt.

Zudem gehst Du anscheinend davon aus, dass die Täter bewusst auf das noch vorhandene Münzgeld verzichtet hatten. Und das ist eben überhaupt nicht naheliegend.
Wir wissen aus einer (zugegeben sehr späten Aussage) von Ney, der damals als Kanzleiassistent bei der Staatsanwaltschaft Neuburg a.D. gearbeitet hatte, dass das von den Ermittlern noch gefundene Goldgeld, nicht offen herumlag. Er sagte:

Aussage Heinrich Ney, 20. März 1953
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aussagen:_1953-03-20_Ney_Heinrich

In einer neben der Magdkammer liegenden Kammer fanden wir in einem Schrank, der durch Getreidesäcke verstellt war in einer Blechbüchse Gold- und Silbermünzen im Werte von mehreren tausend Mark vor.

Selbst die Ermittler stiessen also auf dieses Geld nicht bei der ersten Suche sondern erst am nächste oder gar übernächsten Tag (da ist die Aussage Neys unklar).
Insofern haben die Täter nicht freiwillig verzichtet sondern am Ehesten die Suche frühzeitig beendet.


Ich sehe einen Raubmord durchaus als wahrscheinlichste Tatvariante an, auch weil bei fremden Täter eventuell auch die kurzfristige Versorgung mit Essen und einem Dach über dem Kopf in der Motivlage eine große Rolle gespielt haben könnte. Etwas, was für uns heutzutage vielleicht sehr fern liegt.


@ipartelep

ipartelep schrieb:Ich habe auch geschrieben, dass ich mir beim Verbrennen von Kleidung nicht sicher bin.

Jeder heizte damals mit Holz und kannte sich mit den Holzsorten, mit Feuermachen aber auch mit den Rückständen im Ofen aus.
Kleidung zu verbrennen funktioniert gar nicht so einfach. V.a. weil die damaligen Stoffe wie Loden oder Leder nicht rückstandslos verbrannten und auch gar nicht so leicht in Brand zu setzen waren. Im vorliegenden Fall reden wir noch von blutgetränkter Kleidung, also wenigstens teilweise nass.
So etwas zu verbrennen ohne aufzufallen, wäre ohnehin nur nachts möglich. Und nur dann, wenn keine Passanten den schwarzen Rauch bemerkten.
Ich kam kürzlich morgens an einem Haus vorbei, aus dem richtig schwarzer Rauch kam. Die müssen einen Stofffetzen o.ä. verbrannt haben. Die Asche dürfte dann nicht mehr so locker-flockig gewesen sein wie bei der Verbrennung von reinem Holz.
Dass die Ermittler so etwas übersehen hätten, halte ich kaum für glaubhaft.

jaska schrieb:Dass es immer wieder Fälle gibt, wo die Beute außergewöhnlich klein war, ist leider belegt.

Sicher korrekt, aber das heißt doch meistens, dass entweder nicht mehr da war/zu holen war, oder nicht mehr gefunden wurde...es heißt aber nicht zwingend, dass Täter nicht alles durchsucht hätten...zumindest oberflächlich....und das ist für mich der Aspekt, der gegen den Raubmord spricht....zumal welch glücklicher Zufall dann eingetreten sein muss, wenn man im erstbesten Zimmer, dem der Bauerntochter mit den Kinderbettchen, dann gleich den "Jackpot " findet und einfach nicht mehr weiter sucht ...Warum hat man das Geld nicht beim "Herr im Hause" vermutet und dort die,Suche begonnen...?

jaska schrieb:Zudem gehst Du anscheinend davon aus, dass die Täter bewusst auf das noch vorhandene Münzgeld verzichtet hatten. Und das ist eben überhaupt nicht naheliegend.

Sehe ich auch so....wie oben beschrieben reden wir bei 2000 Goldmark nicht über ein wahnsinniges Gewicht oder einen großen Transportbedarf.

jaska schrieb:Selbst die Ermittler stiessen also auf dieses Geld nicht bei der ersten Suche sondern erst am nächste oder gar übernächsten Tag (da ist die Aussage Neys unklar).

Dies muss aber nicht zwingend für die Qualität des Versteckes sprechen...die Ermittler haben wohl in erster Linie nicht nach Wertgegenständen gesucht, sondern nach unmittelbaren Spuren im Zusammenhang mit den Morden. Die Öffnung bzw. genaue Durchsuchung eines Schrankes, der mit Säcken verstellt war, war dabei vielleicht nicht unbedingt Priorität 1....sondern fand dann erst nach 2 Tagen statt oder so...

jaska schrieb:Kleidung zu verbrennen funktioniert gar nicht so einfach

Auch stellt sich bei mehreren Tätern die Frage, wo eine entsprechende Menge an neuer Kleidung hergekommen wäre, die zudem noch passt ( bei einem Flucht zu Fuß glaube ich nicht ganz unbedeutend)
Und wenn die nicht in Frauenkleidung rumgelaufen sind, bleibt ja nur AG...keine Ahnung, wie wahrscheinlich das ist, dass allen Tätern annähernd "AG- Größe " passte. ...und hätte man dann nicht im Kleiderschrank von AG entsprechende Spuren finden müssen..im Rahmen der "Anprobe" gleich mal mehrere Sachen rausgenommen...unfmd dann wieder alles fein säuberlich gefaltet und zurück geräumt?

Wenn man sich auf die einzelnen Argumentationen einlässt und versucht, diese logisch weiterzuentwickeln, kommt man zu Folgefragen, deren Schlussfolgeungen das Ursprungsargument in seiner Wahrscheinlichkeit doch wieder stark einschränken....

Prinzregent schrieb:Genau, aber dann wäre auch dieser Täter mit den HKlern bekannt und dies eine " Beziehungstat" im weiteren Sinne....ergo kein(e) " fremder/fremden" Raubmörder, der/die für seinen/ihren Beutezug mal eben skrupellos mehrere Menschen umgebracht hat/haben...ohne zu wissen, was er/sie letztendlich erbeuten wird/werden....

@Prinzregent
Eine Beziehungstat wäre es nicht, wenn der Täter von Gruber Geld geliehen
hätte und Gruber hätte auf Rückzahlung gepocht.
Nur mit jemandem bekannt sein, macht noch keine Beziehungstat aus.

Meine "Schuldschein-Theorie"
Für mich wäre nachvollziehbar, warum auch das Kind sterben musste.
Der Täter hat sich vielleicht gedacht, er muss alle umbringen, damit er die Schulden endgültig los ist.
Die Magd wäre dann umgebracht worden, weil sie Zeugin war.

Eine andere Theorie, die ich für nöglich halte:
pure Mordlust eines fremden Täters.
Würde bedeuten, dass der / die Täter unbemerkt ins Haus eingedrungen sind,
gemordet und danach irgendwas zusammengerafft haben und unerkannt verschwunden sind.

Des weiteren denke ich mir, wird bei der unkontrollierten "Hausbegehung", durch
schaulustige Nachbarn auch noch einiges durchwühlt und verschwunden sein.
Kleine, wertvolle Sachen (Schmuck z.B.) passen in eine Hosentasche.

frauZimt schrieb:Meine "Schuldschein-Theorie"
Für mich wäre nachvollziehbar, warum auch das Kind sterben musste.
Der Täter hat sich vielleicht gedacht, er muss alle umbringen, damit er die Schulden endgültig los ist.
Die Magd wäre dann umgebracht worden, weil sie Zeugin war.

Persönlich finde ich die "Schuldschein-Theorie" deshalb plausibel, weil sie erklären würde, dass der Täter nicht das ganze Haus durchsucht und alles was irgendeinen Wert hatte, mitgenommen hat. Sondern eben nur den "Schuldschein" (das muss ja auch nicht unbedingt ein Schuldsein im engeren Sinne gewesen sein, es kann ja auch ein sonstiger Vertrag gewesen sein).

Aaaaber: Wie hätte der Täter sicher sein können, dass irgendeiner aus der Familie mal irgendwo einem Dritten etwas über einen Schuldschein erzählt hat? Oder, andersherum: Hat der Täter seinerseits nie jemandem von dieser Schuld erzählt (damit meine ich Leute, die evtl. nachdem sie von dem Mord gehört haben, nicht schweigen würde. Enge Familienangehörige, z. B. eine Ehefrau zähle ich nicht dazu, weil die vielleicht doch eher schweigen würden als den Ehemannt/Vater/Ernährer anzuzeigen)?

frauZimt schrieb:Eine Beziehungstat wäre es nicht, wenn der Täter von Gruber Geld geliehen
hätte und Gruber hätte auf Rückzahlung gepocht.
Nur mit jemandem bekannt sein, macht noch keine Beziehungstat aus.

Nur der Vollständigkeit halber....

Die Kriminalstatistik registriert als „Beziehungstaten“ aber nicht nur häusliche Gewalt, die in Ehe, Partnerschaft und Familie begangen wird, sondern bezieht auch Delikte in formellen sozialen Beziehungen (Schule, Unternehmen, Behörde) und in informellen sozialen Beziehungen mit ein, wenn Opfer und Täter befreundet oder miteinander bekannt waren.

Quelle: wikipedia

Ist aber auch unwichtig....es läuft ja bei uns beiden auf Täter aus dem Bekanntenkreis hinaus...

Oder auch mal umgekehrt gedacht...Grubers wollten sich Geld leihen bzw. hatten sich Geld geliehen...Rückzahlung mit einer längeren Laufzeit vereinbart...und dann setzte die Inflation ein...und man wollte das Geld sofort zurück, Gruber aber nicht sofort zurückzahlen....vielleicht gab es dazu auch Unterlagen

@Prinzregent

Prinzregent schrieb:Sicher korrekt, aber das heißt doch meistens, dass entweder nicht mehr da war/zu holen war, oder nicht mehr gefunden wurde...es heißt aber nicht zwingend, dass Täter nicht alles durchsucht hätten...zumindest oberflächlich

Dein Rückschluss ist aber ebensowenig zwingend. Nur weil noch Wertgegenstände und Geld da waren kann man einen Raubmord nicht ausschliessen.

Prinzregent schrieb:zumal welch glücklicher Zufall dann eingetreten sein muss, wenn man im erstbesten Zimmer, dem der Bauerntochter mit den Kinderbettchen, dann gleich den "Jackpot " findet und einfach nicht mehr weiter sucht

Simon Schönacher sagt noch im April 1922 Folgendes:

Aussage Simon Schönacher, 28. April 1922
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Aussagen:_1922-04-28_Sch%C3%B6nacher_Simon

Allgemein war bekannt, dass die Ermordeten sehr viel Geld hatten, insbesondere auch Hart- bzw. Goldgeld. So viel ich wahrgenommen hatte, hatte jeder von den 3 Ermordeten und zwar Gruber, dessen Frau und dessen Tochter, Frau Gabriel, ihre eigene Kasse.

Wenn man dem folgt (und was spräche dagegen?) könnten tatsächlich auch einige Gold- und Silbermünzen gefunden worden sein, die vielleicht gar nicht oder nur oberflächlich versteckt waren.

Prinzregent schrieb:Dies muss aber nicht zwingend für die Qualität des Versteckes sprechen...die Ermittler haben wohl in erster Linie nicht nach Wertgegenständen gesucht, sondern nach unmittelbaren Spuren im Zusammenhang mit den Morden. Die Öffnung bzw. genaue Durchsuchung eines Schrankes, der mit Säcken verstellt war, war dabei vielleicht nicht unbedingt Priorität 1....sondern fand dann erst nach 2 Tagen statt oder so...

Das habe ich auch nicht behauptet. Ebenso könnten die Täter genau dort nicht ihre eigene Prio 1 gesetzt haben und auf eine Durchsuchung dieses Schrankes verzichtet haben.

Prinzregent schrieb:Auch stellt sich bei mehreren Tätern die Frage, wo eine entsprechende Menge an neuer Kleidung hergekommen wäre, die zudem noch passt

Ganz einfach: aus den Kleiderschränken. Passende Kleidung war damals überhaupt nicht so "passend" wie heute. Mit Gürtel und Hosenträger passte Vieles.

frauZimt schrieb:Eine andere Theorie, die ich für nöglich halte:
pure Mordlust eines fremden Täters.
Würde bedeuten, dass der / die Täter unbemerkt ins Haus eingedrungen sind,
gemordet und danach irgendwas zusammengerafft haben und unerkannt verschwunden sind.

Halte ich auch für gut möglich. Als Verdächtiger käme dabei der Bäcker Bertl ins Spiel.

jaska schrieb:Zudem gehst Du anscheinend davon aus, dass die Täter bewusst auf das noch vorhandene Münzgeld verzichtet hatten. Und das ist eben überhaupt nicht naheliegend.
Wir wissen aus einer (zugegeben sehr späten Aussage) von Ney, der damals als Kanzleiassistent bei der Staatsanwaltschaft Neuburg a.D. gearbeitet hatte, dass das von den Ermittlern noch gefundene Goldgeld, nicht offen herumlag. Er sagte:

Ich nehme an, dass überhaupt keine Wertsachen offen herumlagen. Eher ist höchstwahrscheinlich, dass Schmuck in einem Kästchen aufbewahrt wurde, Geld in Büchsen, Dosen oder Kassetten und Sparbücher, Wertpapiere und Dokumente in einer Tasche, Mappe o.ä. Selbst diese Behältnisse werden nicht offen herumgelegen sein, sondern in Schränken, Schubladen, Nachtkästchen, unter der Matratze o.ä. gelagert worden sein.
Demzufolge muss jemand, der jemand ermordet, um einen Raub zu begehen, nach den Wertsachen suchen. Kriminelle suchen also meist dort, wo sie etwas Wertvolles vermuten. Dabei gehen sie nicht zimperlich um, und reißen alles raus, um eben Dosen, Kassetten, schmuckschatullen usw. zu finden. Wenn sie eine Hand voll Geld gefunden haben, geben sie die Suche nochnicht auf. Meist sind in den Wohnungen alle Schränke und Kommoden durchsucht und verschiedene Geldverstecke entdeckt worden. Und in der Regel räumen sie hinterher nicht auf.
In Viktorias Schlafzimmer sah es aber nicht so aus, als ob jemand gezielt auf Raub aus war.
Auch nicht im Gruber—Schlafzimmer. Obwohl anzunehmen war, dass der geizige Gruber die größten Geldsummen gehortet haben könnte.

jaska schrieb:Jeder heizte damals mit Holz und kannte sich mit den Holzsorten, mit Feuermachen aber auch mit den Rückständen im Ofen aus.
Kleidung zu verbrennen funktioniert gar nicht so einfach. V.a. weil die damaligen Stoffe wie Loden oder Leder nicht rückstandslos verbrannten und auch gar nicht so leicht in Brand zu setzen waren. Im vorliegenden Fall reden wir noch von blutgetränkter Kleidung, also wenigstens teilweise nass.

Die Nachtwache nach der Auffindung sagte aus, dass sie sich im Backhäusl ein Feuer machten zum Aufwärmen. Und sie erklärten, dass sie die Feuerstelle hergerichtet zum Anzünden vorfanden.
Auch hier denke ich, dass die Täter nach ev. Verbrennen von Kleidung nicht den Ofen wieder saubergemacht und Holz aufgeschichtet hätten, damit der Nächste nur anzünden müßte.

Prinzregent schrieb:Auch stellt sich bei mehreren Tätern die Frage, wo eine entsprechende Menge an neuer Kleidung hergekommen wäre, die zudem noch passt ( bei einem Flucht zu Fuß glaube ich nicht ganz unbedeutend)

Zur damaligen Zeit fiel es nicht auf, wenn ein paar Flecken oder der ganze Ärmel schmutzig waren. Kleidung war meist aus dunklem Stoff und da fiel Blut nicht sehr auf. Blut wird außerhalb des Körpers schnell braun bis schwarz. Es bleibt nicht rot!

Für eine Räuberei ist das eine erhebliche schwere Bluttat. Mag sein, das es welche damals so in Kauf genommen haben. Aber weshalb soll ein Räuber, der nicht lange auf dem Hof ist (oder besser dies nicht sein sollte) dann den kleinen Jungen im Kinderwagen erschlagen. Auch wenn der Junge schreit, wäre wohl das nicht gleich für diese kurze Zeit aufgefallen, da kleine Kinder halt schreien, auch mal eine Nacht lang, wenn es z.B. krank ist. Diese Frage hat ja damals auch den Chefermittler gequält, weshalb den kleinen Jungen.
Des weiteren warum soll ein Räuber den Kalendertag abreisen?
Aus meiner Sicht kann es Räuberei nicht sein.

@Hathora

Hathora schrieb:Demzufolge muss jemand, der jemand ermordet, um einen Raub zu begehen, nach den Wertsachen suchen. Kriminelle suchen also meist dort, wo sie etwas Wertvolles vermuten. Dabei gehen sie nicht zimperlich um, und reißen alles raus, um eben Dosen, Kassetten, schmuckschatullen usw. zu finden. Wenn sie eine Hand voll Geld gefunden haben, geben sie die Suche nochnicht auf. Meist sind in den Wohnungen alle Schränke und Kommoden durchsucht und verschiedene Geldverstecke entdeckt worden. Und in der Regel räumen sie hinterher nicht auf.

Worauf basiert denn Dein diesbezügliches Wissen?
Gibt es dazu nachprüfbare Quellen oder ist das eher doch Bauchgefühl?

Elbflorenzer schrieb:Aber weshalb soll ein Räuber, der nicht lange auf dem Hof ist (oder besser dies nicht sein sollte) dann den kleinen Jungen im Kinderwagen erschlagen.

Auch ein ganz interessanter Aspekt! Grundsätzlich kann man das sicher so interpretieren, aber vielleicht ist J. wach geworden und hat geschrien...spätestens bei der Durchsuchung von Viktorias Zimmer....und da die Reuthaue noch in Reichweite war....
..also leider auch hier mehrere Deutungsansätze möglich...

Hathora schrieb:Die Nachtwache nach der Auffindung sagte aus, dass sie sich im Backhäusl ein Feuer machten zum Aufwärmen. Und sie erklärten, dass sie die Feuerstelle hergerichtet zum Anzünden vorfanden.

Die Aussage stammt von Schrätzenstaller, und der war nicht in der ersten Nacht zur Nachtwache eingeteilt, es ist also gut möglich, dass die Nachtwachen davor bereits Feuer gemacht hatten, und nachdem dies abbrannte, irgendwer neu hergerichtet hat.

In der ersten Nacht hatten die Brüder Thaler mit einem Bauern aus Gröbern Schicht:
https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/Sachverhalte:_Die_Nachtwachen


Schrätzenstaller sagte am 17.12.1951:

Ich selbst wurde in der Nacht vom 2./3. IV. 1922 als Bewachungsposten des Anwesen Hinterkaifeck eingeteilt. um 24.00 Uhr mußte ich dort meinen Dienst antreten.

Sollte er wirklich in dieser von ihm genannten Nacht auf dem Hof eine Nachtwache abgehalten haben, warum und was hatte er da zu tun ?

jaska schrieb:Worauf basiert denn Dein diesbezügliches Wissen?
Gibt es dazu nachprüfbare Quellen oder ist das eher doch Bauchgefühl?

Glaubst Du wirklich, dass man „Wissen“ haben muss, um zu mutmaßen, dass Raubmörder nach Wertsachen suchen? Um Deine Frage zu beantworten:
Es ist nur mein Bauchgefühl, dass Raub mit dem Wegnehmen von Eigentum anderer zu tun hat und dass ein Raubmörder für dieses Erlangen von Wertsachen anderer Menschen sogar einen Mord begeht. Und nachdem er den Mord beging er also nach diesen Wertsachen sucht!
Eine Quelle dafür liefere ich nicht, denn es ist ja nur mein Bauchgefühl.

@Hathora

Hathora schrieb:Glaubst Du wirklich, dass man „Wissen“ haben muss, um zu mutmaßen, dass Raubmörder nach Wertsachen suchen

Nein, das war ja auch gar nicht die Aussage.
Deine relevanten Behauptungen hatte ich zitiert.

Du schriebst, Einbrecher gingen (ohne Einschränkung deinerseits) nicht zimperlich um, hörten nicht auf, bis Alles gefunden ist.
Wir haben in den letzten Jahren viele historische Kriminalfälle zusammengetragen und da gibt es wirklich alle Varianten.
Ich glaube Du bist viel zu sehr im Heute verhaftet, wo gut geplante Einbrüche von Profis verübt werden, die sehr effizient und gezielt Beute machen und Alles ohne Probleme und schnell fortschaffen können.


Deshalb habe ich nach konkreten Quellen gefragt.
Deine Reaktion zeigt: da gibt es nichts. Nur Deine subjektive Einschätzung.

Ebenso gibt es keine bzw. keine objektiv belastbaren Primärquellen, die belegen, dass da 100.000 RM (oder vglb. achtbare Summen) an Papiergeld sein mussten, die die Räuber bei Victoria fanden und glücklich machten...die, die das damals behaupteten, spekulierten auf welcher Basis auch immer oder hatten vielleicht selbst ein Motiv, das Ganze wie einen Raubmord aussehen zu lassen....

....außerdem wurden Anlagepapiere liquide gemacht und Kredite nachgefragt...das spricht nicht für ein enormes liquides Papiergeldvermögen....Das Goldgeld wollte man aus nachvollziehbaren Gründen nicht antasten...

Also auch hier wieder eine argumentative Pattsituation beider " Glaubensrichtungen" 😉

@Prinzregent
Mit wem sprichst Du gerade?

Na mit Euch/Ihnen allen...