Mordfall Hinterkaifeck

Anya1981 schrieb:Meine Frage wäre, ob in den Memoiren vielleicht nur geklärte Fälle erwähnt wurden.

Erlaubt mir bitte, dass ich mich zu dem Punkt auszugsweise zur Vermeidung von Wiederholungen selbst zitiere :

pensionär schrieb am 03.09.2014:Peter Leuschner, der Zugang zu den Nachkommen des Oberinspektors gefunden hatte und einen wahren Schatz an Dokumenten verwerten konnte hat geschrieben: „Aber auch Reingruber selbst hat mir Rätsel aufgegeben. Nach seiner Pensionierung hat er sein Leben niedergeschrieben, penibel all die größeren Fälle aufgelistet, die er bearbeitet hat – Hinterkaifeck kommt darin mit keiner Silbe vor.“ ((Peter Leuschner Der Mordfall Hinterkaifeck – Spuren eines mysteriösen Verbrechens 1. Aufl 1997 apus-verlag. S. 266)
„Einen [Grund für den Umstand daß der Fall nicht aufgeklärt wurde] hat Oberinspektor Georg Reingruber nach seiner Pensionierung im Familienkreis genannt: „Da haben zu viele mitgeredet.“ [aaO S. 261]

Geht man davon aus, dass der Satz wörtlich so gelautet hat, ist er interpretationsbedürftig...

@Elbflorenzer

Elbflorenzer schrieb:Merkwürdig ist für mich auch, wie Leuschner schreibt, das der Hauptermittler R. diesen Fall nicht in seinen Memoiren vermerkte, das ist auch schon gewaltig.

Elbflorenzer schrieb:Der Münchner Mordermittler hat seine Memoiren auch eher nicht für Gesamtdeutschland geschrieben, eher für die Region, wo er bekannt war, davon kann man ausgehen.

Schauen wir doch mal, was Her Leuschner da konkret schrieb:



Peter Leuschner, "Der Mordfall Hinterkaifeck - Spuren eines mysteriösen Verbrechens" (1997)

Aber auch Reingruber selbst hat mir Rätsel aufgegeben: Nach seiner Pensionierung hat er sein Leben niedergeschrieben, penibel all die größeren Fälle aufgelistet, die er bearbeitet hat - Hinterkaifeck kommt darin mit keiner Silbe vor ...

Es ist also ein Umstand, der Leuschner im Kontakt mit der Familie und wahrscheinlich bei der Durchsicht der ihm zur Verfügung gestellten Unterlagen auffiel.
Darüber, wozu Herr Reingruber Erinnerungen aufschrieb oder worin die Kriterien bestanden, anhand derer Herr Leuschner "all die größeren Fälle" ausmachte, ist rein gar nichts bekannt.
Herr Reingruber hat eine Auswahl an Fällen getroffen. Wie und warum er das so getan hat weiß Keiner.

Dass eine Erfassung dieser Fälle für eine (regionale) Veröffentlichung geplant war, kommt in keinem Wort vor. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Memoiren" und das Andeuten, Reingruber habe "für die Region, wo er bekannt war" "seine Memoiren ... geschrieben" schon eine Überbewertung.


@pensionär
Lieben Dank fürs Raussuchen. Dass dem Reingruber der Fall als "Niederlage" (im Sinne von "ungelöst"/"Misserfolg") schwer im Magen gelegen haben dürfte, davon geh ich auch aus. Im genaueren Aktenstudium ist das Hin und Her der Akten, der Informationen, das Hinterherrennen hinter den eventuellen Wahrheiten der Gerüchteküche, die vielen involvierten Dienststellen usw. gut zu erkennen. Selbst als Leitender Ermittler war er nicht immer Herr der Ermittlungen. Könnte also absolut unspektakulär sein, warum Herr Reingruber Hinterkaifeck nicht erwähnte: bisserl Eitelkeit und bisserl Verdrängung...

jaska schrieb:Im genaueren Aktenstudium ist das Hin und Her der Akten, der Informationen, das Hinterherrennen hinter den eventuellen Wahrheiten der Gerüchteküche, die vielen involvierten Dienststellen usw. gut zu erkennen. Selbst als Leitender Ermittler war er nicht immer Herr der Ermittlungen.

...und damit eben auch nicht einer "seiner" Fälle, für die er in seinen Memoiren "verantwortlich zeichnen" wollte, denn er konnte eben nicht so, wie er wollte...

Also was hätte er schreiben sollen? Eine Abrechnung mit denen, die mit redeten, hätte ihm vielleicht Probleme eingehandelt oder wäre als billiger Rechtfertigungsversuch abgetan worden...dann lieber gar nix schreiben...

@jaska

Sorry, wenn jemand dies macht:

jaska schrieb:Nach seiner Pensionierung hat er sein Leben niedergeschrieben

kann man das schon Memoiren nennen. Oder nicht?

Des weiteren geht aus dem Buch Leuschners nicht hervor, ob diese "Memoiren" veröffentlicht werden sollten oder wurden oder für wem die geschrieben und noch weitere Möglichkeiten etc.. Als Antwort auf den Beitrag von "brigittsche" war das eine von mir getroffene Vermutung, allenfalls auf die Region, nicht Deutschland.

Insgesamt ist nur der Fakt der Nichterwähnung, "keine Silbe" schon bemerkenswert. Und einfach auch nur bemerkenswert.

Prinzregent schrieb:für die er in seinen Memoiren "verantwortlich zeichnen" wollte, denn er konnte eben nicht so, wie er wollte...

Es wäre schon interessant, was dahinter steckte, weshalb er nicht konnte, wie er wollte...bzw. an was, wurde er gehindert.
Leider wird man das nie erfahren.

@Elbflorenzer

Elbflorenzer schrieb:kann man das schon Memoiren nennen. Oder nicht?

Aber eben nicht Memoiren im Sinne davon, dass man eine Veröffentlichung plant und eine "Region" ansprechen mag.

Elbflorenzer schrieb:Insgesamt ist nur der Fakt der Nichterwähnung, "keine Silbe" schon bemerkenswert. Und einfach auch nur bemerkenswert.

Das darf für Dich gerne bemerkenswert sein.

Elbflorenzer schrieb:Es wäre schon interessant, was dahinter steckte, weshalb er nicht konnte, wie er wollte...bzw. an was, wurde er gehindert.
Leider wird man das nie erfahren.

Wohl leider nicht...Das könnten ganz banale Sachen sein, wie von @jaska beschrieben, oder vielleicht auch Bevormundungen durch Vorgesetzte aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung des Falles, welche Ermittlungsansätze oder -maßnahmen zu fokussieren sind....oder das Eigenleben anderer Dienststellen...und dabei wurden wertvolle Zeit und auch Mittel gebunden... und seine Entscheidungsfreiheit eingeschränkt...eben weil zu viele mit redeten...und zu viele Köche verderben den Brei...

Elbflorenzer schrieb:kann man das schon Memoiren nennen. Oder nicht?

Das kommt darauf an, wie diese Aufzeichnungen überhaupt aussehen. Ist es eine einfache Liste, wo er schlichtweg die Fälle gesammelt hat an denen er beteiligt war oder ist es ein richtiggehender Text?

Und wenn letzteres der Fall sein sollte, dann stellt sich die Frage, ob er dabei einfach nur rein faktisch erzählt, was passiert ist und was er gemacht hat oder ob er das auch versucht, einzuordnen und zu kommentieren, durchaus auch persönlich gefärbt. Das ist, was man gemeinhin unter Memoiren versteht.

Aber genauso könnte es sein, dass es sich um einen rein fachlichen Text handelt, der dokumentieren soll, wie er vorgegangen ist, auch als Anregung z. B. für junge Kollegen. Ohne persönlichen Aspekt.

Da das aber anscheinend nicht (mehr) zugänglich ist, werden wir es nicht klären können und müssen es erst einmal so hinnehmen.

Prinzregent schrieb:Sonst hätte er nach meiner Bewertung auch eine geeignete Tatwaffe mitgeführt...Der feste Glaube daran, schon etwas Geeignetes auf dem Bauernhof zu finden, halte ich bei einem geplanten Mord für eher abwegig.

@Prinzregent
Ich muss da deutlich widerspreechen.
Ausschließen kann man eine geplante Tat nicht.
Ich kenne solche Höfe von Kindheit an und lebe auf einem Hof in Brandenburg, in dem noch
alle Gerätschaften meiner Großeltern in den Ställen stehen.
Da macht ein Fremder eine Stalltür auf und hat sofort etwas in der Hand, womit er andere erschlagen könnte.
Auch Sensen hängen an der Wand.
Das einzige, das ins Haus getragen wurde, waren Messer, wel die Klingen rosten.

Und wer einmal auf einem Hof war, weiss sofort, wo was steht.
Bauern haben ihre Ordnung. Die hassen es, wenn sie Werkzeug suchen müssen.
Wer Gras mähen will, will das sofort machen.

Und vor allem: Jeder, der auf Besuch vorbei kommt, guckt sich um:
Was haben die hier? Womit arbeiten die?

Ahmose schrieb:Der Täter hat sicherlich improvisiert, was gegen eine festen Tötungsvorsatz oder zumindest gegen geplante Morde spricht.

Ich bin zwiegespalten.
Ich halte eine Eskalation für möglich , aber genau so einen Täter, der mit leeren Händen gekommen ist,
aber mit Tötungsvorsatz.

frauZimt schrieb:Und wer einmal auf einem Hof war, weiss sofort, wo was steht.
Bauern haben ihre Ordnung. Die hassen es, wenn sie Werkzeug suchen müssen.
Wer Gras mähen will, will das sofort machen.

Das ist vollkommen richtig, aber ein Täter mit Mordvorsatz kann ja nicht unbedingt damit rechnen, dass an der Stelle, wo er die Opfer trifft, etwas steht. Nehmen wir mal an, der Täter hätte die Opfer im Hausflur getroffen weil er an der Haustür geklopft hatte und der alte Gruber wäre gekommen und hätte die Tür aufgemacht. Da hätte dann aber keine Reuthaue herumgestanden, sondern der Spazierstock vom alten Gruber. Und mit dem jemanden zu erschlagen ist ungleich schwieriger.

Also insoweit musste der Täter sich schon vorbereiten und überlegen, wo und wie er das machen will. Und dann kann er entscheiden, ob die Chance besteht, ein Werkzeug zu finden.

frauZimt schrieb:aber genau so einen Täter, der mit leeren Händen gekommen ist,
aber mit Tötungsvorsatz.

Zumindest bei einem Einzeltäter denke ich mir: Der muss dann aber eiskalt, abgebrüht und professionell sein..wenn ich mir vorstelle, ich mache mich mit Mordabsichten auf den Weg zu Gruber- Gabriels und rechne mit mindestens 3 Erwachsenen und 2 Kindern...da würd ich doch alles akribisch planen...und nicht auf gut Glück losmarschieren und es mehr oder weniger dem Zufall überlassen...weil man ja aufm Bauernhof schon was zum Morden finden wird...und sich die Opfer dann auch noch so anstellen, dass die Situation für die gewählte Waffe auch passt...auch, wenn es Tumulte im " Nahkampf" gibt....bleibe ich mit meiner Waffe " Herr der Lage" .. Wer einen Tötungsvorsatz hat, hat meiner Meinung nach auch einen Plan...an "schau ma mal " glaube ich nicht...

brigittsche schrieb:Da hätte dann aber keine Reuthaue herumgestanden,

Oder der Gruber hätte die Reuthaue drei Tage vorher wieder kaputt gemacht...🫠

(Entschuldigung für die Qualität der maschinellen Übersetzung.)
Hier ist meine Version.
Ich denke, dass sich folgendes zugetragen haben könnte: Die Täter waren einige Zeit (1 Tag?) auf dem Dachboden. Es waren Fremde in den Zwanzigern (aber wahrscheinlich aus der weiteren Umgebung), die zumindest gelegentlich Einbrüche und Raubüberfälle begangen hatten und die Simon Reisländer in der Nähe von Edelshausen gesehen hatte. Ihr „Plan“ könnte zunächst darin bestanden haben, die Bewohner auszurauben, indem sie den richtigen Moment abwarteten, wenn diese nicht zu Hause waren. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie nur rauben wollten, denn Mord macht außer den psychopathischen Mördern niemandem Freude, der Einbrecher hat keinen Nutzen, im Gegenteil, die Folge könnte die Todesstrafe sein. Es lohnt sich nicht, jemanden zu töten, wenn es einen anderen Weg gibt, das Gewünschte zu bekommen. Dieser Plan kann sich irgendwann geändert haben, als ihnen klar wurde, dass es keinen Anlass gab, das Haus leer stehen zu lassen. Es ist auch möglich, dass das erste Opfer „versehentlich“ getötet wurde, als er sie in der Scheune erwischte. Danach gab es kein Halten mehr, jeder musste getötet werden, um das Haus auszurauben.

Prinzregent schrieb:Zumindest bei einem Einzeltäter denke ich mir: Der muss dann aber eiskalt, abgebrüht und professionell sein..wenn ich mir vorstelle, ich mache mich mit Mordabsichten auf den Weg zu Gruber- Gabriels und rechne mit mindestens 3 Erwachsenen und 2 Kindern...da würd ich doch alles akribisch planen...und nicht auf gut Glück losmarschieren und es mehr oder weniger dem Zufall überlassen.

@Prinzregent
In dem Punkt wird dann relevant:

wusste der Täter, wie viele Mitglieder die Famiie hat?
(abgesehgen von der Magd, die der Täter möglicherweise
zufällig im Haus vorgefunden hat? Die ihm vielleicht in die Arme gelaufen ist)

Wurde der Hof tatsächlich vorher ausspioniert?
Dann wusste der Täter wer dort lebt, wie kräftig und mobil die Leute sind.
Und er hat sich einen Überblick über die Gewohnheiten verschafft.
Wie die Gänge sind, die absolviert werden.

Oder der Täter hat früher auf dem Hof gearbeitet.
Vielleicht jemand, der meinte "die schulden mir noch was"?.
Auf den Höfen haben auch Menschen zur Ausgilfe gearbeitet, z.B. in der Erntezeit.
Da hätte kein Nachbar gewusst wer und wann und wie die alle hießen.

Andere Möglichkeit: Ein ehemaliger Knecht hat zu viel gequasselt:
Ich habe mal auf einem Hof gearbeitet, weit ab vom Dorf. Die Leute haben Geld.

(War das nicht so ähnlich in "Cold Blood", die überfallene Farmerfamilie in den USA?)

Der abendliche Kontrollgang gehört unbedingt zum bäuerlichen Leben:
nachsehen, ob alles versorgt ist. Ob die Ställe zu sind. Haben die Tiere alles?
Ohne das kann kein Landwirt schlafen.

Und wenn das Familienmitglied, das den Kontrollgang durchführt, nicht zurückkommt,
geht jemand nachsehen, was los ist.
Das liegt bei den Bauern im Blut.
Hat mein Vater auch gemacht, obwohl er kein Landwirt war. (Er hat das von seiner Familie übernommen)

Es klingt spooky, dass die ganze Familie so ausgelöscht wurde. Aber das Verhalten.
"einer nach dem anderen geht nachsehen", ist völlig normal.
Handys hatte man damals nicht.

frauZimt schrieb:Aber das Verhalten.
"einer nach dem anderen geht nachsehen", ist völlig normal.

Das ist auch ein Punkt. Das haben die so gemacht, obwohl am Tag vorher ein Einbruch versucht wurde, auf dem Dachboden Geräusche vernommen und Spuren im Schnee gefunden wurden. War man da so leichtsinnig. Victoria ist ja sogar nur in Strümpfen gegangen.

Hallo,
ich kenne es auch so von den Höfen, du gehst nicht in den Stall in Strümpfen. Und gerade früher, war waschen mühsam. Es gab und gibt immer "Stallschuhe". Die stehen so, dass man ganz einfach reinschlupfen kann.
Folgende Gedanken dazu:
- Sie trug Schuhe und verlor diese beim Kampf. Möglich. Nur warum wurden diese nicht gefunden? Warum sollte der Täter die Schuhe verbrennen oder entsorgen?
- In einer Notsituation rennt man einfach los, auch ohne Schuhe. Z. B. das Kind fällt in die Gülle oder Silo. Da greift der Reflex zu helfen. Sie hört etwas und läuft in Panik los. Ohne Schuhe.
- Wir lebten 13 Jahre auf einem Einödhof. Unsere "Stallschuhe" sind so Gummi Halbschuhe. Fürn Winter gefüttert. Die stehen im Flur. 4 paar, 2 Sommer, 2 Winter. Wenn die Winterschuhe nicht da stehen, weiß ich mein Partner ist damit draussen. Wenn ich also heimlich raus will ( z. B. um mit dem Nachbarn zu trinken, rauchen ) nehme ich nicht die Stallschuhe. So vermutet man mich irgendwo im Haus oder Keller. Sie trug evt. bewusst keine Schuhe. Hier stört mich aber, warum nicht barfuss. Füsse kann man einfacher säubern wie die Strümpfe.

Elbflorenzer schrieb:Das ist auch ein Punkt. Das haben die so gemacht, obwohl am Tag vorher ein Einbruch versucht wurde, auf dem Dachboden Geräusche vernommen und Spuren im Schnee gefunden wurden.

@Elbflorenzer
Einbruchsspuren..Das war am Motorenhäuschen- oder?
Ist schon eine Weile er, dass ich hier eingelesen war.

Ich kann nicht anders, übertrage alles auf meine bäuerliche Familie.
(Wie hätten die sich verhalten?)
Auch Nachbarn, mit denen ich befeundet bin, betreiben Landwirtschaft.

Leider kommt sehr oft vor, dass eingebrochen und geklaut wird.
Oft Lebensmittel (Milch, Kartoffeln etc), Tiere, landwirtschaftliche Geräte,
Fahrräder, Mopeds etc.
Man ärgert sich, aber man hat nicht die Angst, nachts erschlagen zu werden.
Die Diebe sehen zu, nicht erwischt zu werden. Besonders, wen sie aus der Gegend sind.

Ich würde jederzeit rausrennen, brüllen und versuchen, so einen Dieb, zu verjagen.

Von daher (aus heutiger Perspektive) finde ich die Hinterkaifecker nicht leichtsinnig.

Und das Hinterhergehen, war wohl aus Sorge, der Mann/Vater könnte verunglückt sein.
Und als dann zwei nicht zurückgekommen sind, dachte die dritte Person, die beuden brauchen Hilfe.
Vielleicht war auch Verärgerung dabei, dass nicht wenigstens einer ins Haus kommt,
um bescheid zu sagen, was los ist.

Dass da ein Mörder lauerm könnte, war wahrscheinlich kein Gedanke.

Ich habe damals irgendwo gelesen, dass kurz vor Hinterkaifeck (oder danach) , auch eine andere
Familie umgebracht worden ist.
Ich weiss nicht mehr, ob dieser Fall geklärt werden konnte.

loisel schrieb:ich kenne es auch so von den Höfen, du gehst nicht in den Stall in Strümpfen. Und gerade früher, war waschen mühsam. Es gab und gibt immer "Stallschuhe". Die stehen so, dass man ganz einfach reinschlupfen kann.

@loisel
Das kann ich bestätigen.
Ich bin nur sehr unsicher, was an den Beschreibungen/Erinnerungen wahr ist und was nicht.

Abgefallene Schuhe zB. sieht man an Unfallorten.
Mich hat mal ein Pferd angerempelt, so dass ich hingefallen bin.
Ich war total erstaunt, dass ich dabei meinen festen Schuh verloren habe.

Ich denke mir, dass die Schuhe im Kampf, im Fallen abgegangen sind.
Und Stallschuhe werden nicht gebunden, man schlüpft rein.

Man wird damals (nach Auffinden der Leichen) andere Aufgaben gesehen haben, als Schuhe zu suchen.
Ich glaube nicht, dass die Ermittler dumm gewesen sind.
Die Aufgabe war zu groß, die Umstände waren zu schwierig.

Heute rückwärtsgewandt Dinge herauslesen und deuten, ist spannend, aber leider führt das alles nicht
zur einstigen Auffindesituation.
Die Fotos , die im Stall gemacht worden sind, wurden doch auch nachgestellt.

Eine Spurensicherung, wie heute vorgeschrieben ist leider nicht annähernd gemacht worden.

Allein schon, wenn man an die vielen Schaulustigen denkt.

[

frauZimt schrieb:Und das Hinterhergehen, war wohl aus Sorge, der Mann/Vater könnte verunglückt sein.
Und als dann zwei nicht zurückgekommen sind, dachte die dritte Person, die beuden brauchen Hilfe.
Vielleicht war auch Verärgerung dabei, dass nicht wenigstens einer ins Haus kommt,
um bescheid zu sagen, was los ist.

Hallo,
und hier sehe ich das Problem. 2 sind schon verschwunden. Normal holt man die Magd, verräumt die Kinder, nimmt Licht und Waffe und geht los. Eine Sache von 2 Minuten. Die Magd war gewohnt gerufen zu werden und schnell zu kommen. ( Kumm, die kuh kalbt, das kalb steckt fest ). Die Kinder gehorsam: Ey kleine, nimm das Baby und pass auf. Wenn was ist ist, lauf weg oder versteck dich. Überfälle waren bekannt. Es gab Anzeichen. Ich suche immer noch die Logik in diesem Verhalten.

loisel schrieb:und hier sehe ich das Problem. 2 sind schon verschwunden. Normal holt man die Magd, verräumt die Kinder, nimmt Licht und Waffe und geht los. Eine Sache von 2 Minuten. Die Magd war gewohnt gerufen zu werden und schnell zu kommen. ( Kumm, die kuh kalbt, das kalb steckt fest ). Die Kinder gehorsam: Ey kleine, nimm das Baby und pass auf. Wenn was ist ist, lauf weg oder versteck dich. Überfälle waren bekannt. Es gab Anzeichen. Ich suche immer noch die Logik in diesem Verhalten.

@loisel
Ich sehe nicht zwingend, dass man sich so oder so verhalten muss.
Für mich ist das ein besorgtes (meinetwegen auch verärgertes) Nachsehen,
was da draussen los ist.
Vielleicht:
Tiere haben sich losgerissen, oder jemand ist hingefallen, hat sich den Fuß verstaucht etc.
Ob die Magd informiert wurde?
Hat man sie den ersten Abend ihre Sachen einräumen lassen, bevor ihr Dienst am nächsten Tag beginnen sollte?
Das wissen wir doch alles nicht.

Man war gewohnt, sich selbst zu helfen.

frauZimt schrieb:Ich denke mir, dass die Schuhe im Kampf, im Fallen abgegangen sind.

Ich beziehe mich auf die Literatur, es wurden bei den Opfern keine Abwehrspuren gefunden, d.h. es sollte keinen Kampf gegeben haben. Auch wurde über die Auffindesituation der beiden Frauen vermerkt, das man gesehen hat, das sie daliegen wie sie gefallen sind. AG und die kleine wurden im Liegeort verändert.

Meistens waren das ja früher auch Holzschuhe. Ich hatte mir auch schon gedacht, vielleicht wollte Viktoria von niemanden gehört werden mit den Holzschuhen, weil sie ein Treffen mit einem Bekannten im Stadel hatte. Möglich, weiß leider keiner.

Aber wie gesagt, ein Tag vor den Morden wurde das Motorhäuschen aufgebrochen (wo kein Zugang zum Haus besteht) sowie Spuren im Schnee zum Haus hin und eben die Geräusche auf dem Dachboden vernommen. AG sollte da oben nachgeschaut haben, so heißt es, nichts wurde festgestellt.

Wie gesagt, das Verhalten des einzelnen Nachschauens im Stadel ist dann schon irgendwie leichtsinnig. Auch wenn das im bäuerlichen üblich ist, wie von Euch beschrieben und man keine Angst hat, im Allgemeinen. Wenn aber, gerade etwas war und man niemanden entdeckt hat, ist man da nicht doch etwas vorsichtiger?