Mordfall Hinterkaifeck

Jaska schrieb:Peter Leuschner, "Der Mordfall Hinterkaifeck - Spuren eines mysteriösen Verbrechens" (1997)

Aber auch Reingruber selbst hat mir Rätsel aufgegeben: Nach seiner Pensionierung hat er sein Leben niedergeschrieben, penibel all die größeren Fälle aufgelistet, die er bearbeitet hat - Hinterkaifeck kommt darin mit keiner Silbe vor ...

Elbflorenzer schrieb:Es wäre schon interessant, was dahinter steckte

Reingruber war bis 1930 im Staatsdienst als Kriminaloberinspektor in der Polizeidirektion München, und ist am 25.04.1955 gestorben.
Also irgendwann der Zeit von 1930 (Pensionierung) und (25.04.1955 Tod) entstanden die „Memoiren“ von Reingruber.

Folgendes dazu:

Damals verjährte Mord noch nach 20 Jahren Quelle

Also 1942

Jede Handlung des Richters, welche wegen der begangenen That gegen den Thäter gerichtet ist, unterbricht die Verjährung.

1937 fand sowas statt, als Ermittlungen gegen die Gebrüder Gabriel erhoben und die drei kurzzeitig inhaftiert wurden. Das heißt beim Tod von Reingruber war der Fall noch nicht verjährt!

Reingruber hat evtl. nicht über Hinterkaifeck geschrieben, weil er kein detailliertes Insiderwissen aus den damals noch nicht zugänglichen Akten zu einem noch nicht verjährtem Mordfall preisgeben wollte. Er konnte ja nicht wissen wer nach seinem Tod seine Aufzeichnungen lesen würde.

loisel schrieb:- In einer Notsituation rennt man einfach los, auch ohne Schuhe. Z. B. das Kind fällt in die Gülle oder Silo. Da greift der Reflex zu helfen. Sie hört etwas und läuft in Panik los. Ohne Schuhe.

Gut möglich. Wenn man kriminalistisch die Sache angeht, kann der Bekleidungszustand - besonders hinsichtlich der Schuhe durchaus aussagekräftig sein.

...die 9 jährige Cäz. Gabriel war nur noch mit einem Hemd bekleidet, sie war also wahrscheinlich schon zu Bett gegangen gewesen.
Der alte Andreas Gruber war nur noch mit einer Unterhose und einem Hemd bekleidet.
Die Leiche der alten Gruber war noch vollständig bekleidet, an dem einen Fuße trug sie noch einen Pantoffel.
Die Viktoria Gabriel war ebenfalls vollständig angekleidet, trug aber an den Füßen nur Strümpfe
und die Leiche der Maria Baumgartner lag so vor dem Bette, daß man annehmen kann, sie sei in dem Augenblick von hinten niedergeschlagen worden, als sie gerade im Begriffe war, das Bett aufzudecken. Die Baumgartner war noch vollständig bekleidet, auch mit Schnürschuhen.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

(Hervorhebungen und Formatierung von mir)

loisel schrieb:Sie trug Schuhe und verlor diese beim Kampf. Möglich. Nur warum wurden diese nicht gefunden? Warum sollte der Täter die Schuhe verbrennen oder entsorgen?
- In einer Notsituation rennt man einfach los, auch ohne Schuhe. Z. B. das Kind fällt in die Gülle oder Silo. Da greift der Reflex zu helfen. Sie hört etwas und läuft in Panik los. Ohne Schuhe.

Ja,

danach wäre ihre Mutter möglicherweise als erste (und bis auf einen erklärungsbedürftig fehlenden Pantoffel) kleidungsmäßig geordnet in den Stall gegangen. Ich gehe eher nicht davon aus, dass bei ihr "red alert" war. Der Pantoffel den sie anhat spricht dagegen und sie hatte aus meiner Sicht beim Start des Weges in den Stadel auch beide angezogen.
- Dagegen spricht allerdings, die Lage ihres Rockes, der den Kopf von Viktoria fast ganz überdeckt, so dass V. bereits gelegen haben dürfte, als die Mutter niederstürzte.
Aber m. E. ethische Gesichtspunkte beim Erstellen der Leichen zeigenden Tatortphotos und die vorausgegangene (Zer) Störung des Tatorts als intaktes Beweismittel durch LS relativieren die Aussagekraft zum Tathergang der Fotos samt der Beschreibungen durch Wiessner und später Reingruber.

- Aber bei Viktoria, die gar keine Schuhe trägt könnte so ein Hilfsreflex in einer Notsituation vorgelegen haben. Ist sie aber wirklich ohne Schuhe losgerannt ?

- alte Theorie:
Es sei denn, es gab ein - jedenfalls auch bei den erwachsenen Bewohnern des Hauses bekanntes und geplantes - Treffen von Viktoria mit einem namhaft bekannten Besucher X. Dort war zumindest zeitweilig- auch der gewöhnliche Aufbewahrungsplatz der Reuthaue, die später als Tatinstrument ermittelt wurde. Dafür gibt es Skizzenmaterial.

Falls ! Viktoria dort von dem Besucher X aus welchen Gründen auch immer am Hals gepackt und gewürgt worden sein sollte, wäre es denkbar, dass sie in höchster Not Richtung Stadel/Stallgang zurückflüchtete, dabei ihre Schuhe verlor und am Ort ihres Niedersinkens von ihrem Mörder noch eingeholt und als erste ermordet wurde. Als zweite wäre dann die noch in Pantoffeln (m. E beiden) besorgt aber ohne höchste Panik nachschauende Mutter nachgekommen um zu sehen, wo denn Viktoria wohl bleibt.

Diese frühe Theorie halte ich immer noch für erwägenswert, zumal sie auch erklären würde, dass der ja dann erwartete Besucher keine Chance mehr hatte jetzt nach dem Würgen einfach aufzuhören und unentdeckt zu flüchten - ohne zumindest als Frauenwürger seine bürgerliche Existenz zu belasten.

Unnötig, besonders hervorzuheben, dass die Tatortarbeit so löchrig war, dass der Aspekt der fehlenden Schuhe - beide bei Viktoria, ein Pantoffel bei Frau Gruber zwar festgestellt wurde aber kriminalistisch durch eine Suche nicht weiterverfolgt wurde. 10 Mann der Polizei hätten den Stadel und das restliche Ökonomiegebäude aufkehren können - in schätzungsweise 3 Stunden Arbeit. Wenn das geschehen wäre, hätte LS auch später nicht davon erzählen können, dass in einer Ecke ein Loch war und er davon ausgehe dass die Täter die Leichen hätten vergraben wollen. Dann wäre das Loch (falls vorhanden) schon der bei der Tatortuntersuchung aufgefallen und erwähnt worden. Ganz zu schweigen von etwa einem Taschenmesser, wie sich beim Hausabriß angeblich zeigte.

Ein Vergleich des Hinterlassenschaftsverzeichnisses bezüglich bei der Erstellung der vorhandenen Schuhe auf Hinterkaifeck überhaupt, hätte vielleicht auch zum Nachdenken anregen können.

pensionär schrieb:- alte Theorie:
Es sei denn, es gab ein - jedenfalls auch bei den erwachsenen Bewohnern des Hauses bekanntes und geplantes - Treffen von Viktoria mit einem namhaft bekannten Besucher X. Dort war zumindest zeitweilig- auch der gewöhnliche Aufbewahrungsplatz der Reuthaue, die später als Tatinstrument ermittelt wurde. Dafür gibt es Skizzenmaterial.

oops, es fehlt eine halbe Zeile: ...Treffen von Viktoria mit einem namhaft bekannten Besucher X an der Scheunendurchfahrt am Gröberner Tor. Dort war...

Sorry.

Hallo,

pensionär schrieb:...die 9 jährige Cäz. Gabriel war nur noch mit einem Hemd bekleidet, sie war also wahrscheinlich schon zu Bett gegangen gewesen.
Der alte Andreas Gruber war nur noch mit einer Unterhose und einem Hemd bekleidet.
Die Leiche der alten Gruber war noch vollständig bekleidet, an dem einen Fuße trug sie noch einen Pantoffel.
Die Viktoria Gabriel war ebenfalls vollständig angekleidet, trug aber an den Füßen nur Strümpfe
und die Leiche der Maria Baumgartner lag so vor dem Bette, daß man annehmen kann, sie sei in dem Augenblick von hinten niedergeschlagen worden, als sie gerade im Begriffe war, das Bett aufzudecken. Die Baumgartner war noch vollständig bekleidet, auch mit Schnürschuhen.

https://wiki.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Cäzilia war also schon im Bett. Die Magd in ihrem Zimmer beim auspacken, ausruhen... Wie kommt das Kind in den Stall?
- mitgenommen von einem Erwachsenen. D. h. Kind musste aus dem Bett geholt werden. Kind keine große Hilfe beim Nachschauen bei Gefahr. Wenn keine Gefahr, warum Kind wecken.
- Kind kriegt irgendwas mit. Steht auf, geht alleine in den Stall. Warum nicht zur Magd. Wenn aber zur Magd warum Magd tot im Zimmer, Kind tot im Stall.

loisel schrieb:Warum nicht zur Magd

Vielleicht weil das eine fremde Person war, die C. erst ein paar Stunden lang kannte...wenn überhaupt...und sie vielleicht kein Gefühl für die drohende Gefahr hatte und dahin gegangen ist, wo der Lärm her kam bzw. sie da ihre Familie vermutete.

Ich wollte aber ggü. allen, die ein Hineinlocken in eine Falle durch Lärm vermuten, einwerfen: "Lärmtest der Polizei"...in Gedanken an den " Loses- Rind-Trick " der Schmaderer- Bande....wie aussagekräftig der Test auch immer war...

Elbflorenzer schrieb:Ich beziehe mich auf die Literatur, es wurden bei den Opfern keine Abwehrspuren gefunden, d.h. es sollte keinen Kampf gegeben haben. Auch wurde über die Auffindesituation der beiden Frauen vermerkt, das man gesehen hat, das sie daliegen wie sie gefallen sind.

@Elbflorenzer
Ich habe mit dem Pferd, dass mich umgeworfen gat, auch nicht gekämpft.
Hab dabei einen Schuh verloren.
Die Frage war ja, ob Viktoria auf Strümpfen in den Stall gegangen ist (weil ihre Schuhe nicht aufgeführt sind).
Das kann ich mir auch nicht so recht vorstellen.
Eher schon, dass ihre Schuhe von ihr verloren wurden (sie ist gestürzt. Ihre Leiche wurde hezogen)
und man hat dann nicht danach gesucht (nehme ich an).

Elbflorenzer schrieb:sowie Spuren im Schnee zum Haus hin und eben die Geräusche auf dem Dachboden vernommen.

Da sind die Fragen:
Was gehört zum Fall und was nicht? Es gibt ja noch Vorkommnisse, die erwähnt werden)
Was ist tatsächlich so gewesen, was wurde später dazugedichtet?

Elbflorenzer schrieb:Wie gesagt, das Verhalten des einzelnen Nachschauens im Stadel ist dann schon irgendwie leichtsinnig.

Leichtsinnig, ist eine Bewertung.
Menschen verhalten sich manchmal leichtsinnig

Das ist es eben:
Leichtsinniges Verhalten kann nicht ausgeschlossen werden.

Wenn man so lebt, wie diese Familie, weiss man, man ist auf sich gestellt.
Man weiss, man muss sich selber helfen und verhält sich entsprechend.
Das hat meiner Ansicht nach nichts mit Leichtsinn zu tun.
Das ist eher eine Haltung dem Leben gegenüber.

margaretha schrieb:Reingruber hat evtl. nicht über Hinterkaifeck geschrieben, weil er kein detailliertes Insiderwissen aus den damals noch nicht zugänglichen Akten zu einem noch nicht verjährtem Mordfall preisgeben wollte. Er konnte ja nicht wissen wer nach seinem Tod seine Aufzeichnungen lesen würde.

Ja @margaretha
das ist ein beachtliches Argument und auch heute dürfte man jedenfalls über seine noch in Bearbeitung befindlichen ungelösten und unverjährten Fälle keine Erinnerungen !"veröffentlichen"! ohne, dass eine ausnahmsweise ministerielle Sondererlaubnis vorliegt.
Nur hätte ich dann erwartet, dass er vielleicht auch der Familie gegenüber dieses einfachste aller Argumente auf den Tisch legt.

@Prinzregent

Prinzregent schrieb:Vielleicht weil das eine fremde Person war, die C. erst ein paar Stunden lang kannte...wenn überhaupt...und sie vielleicht kein Gefühl für die drohende Gefahr hatte und dahin gegangen ist, wo der Lärm her kam bzw. sie da ihre Familie vermutete.

Ich wollte aber ggü. allen, die ein Hineinlocken in eine Falle durch Lärm vermuten, einwerfen: "Lärmtest der Polizei"...in Gedanken an den " Loses- Rind-Trick " der Schmaderer- Bande....wie aussagekräftig der Test auch immer war...

Wenn es Lärm gab, warum blieb die Magd im Zimmer? Dort wurde Sie ermordet.

@Prinzregent
Kind kriegt was mit, muss nicht Lärm im Stall gewesen sein. Z. B. dass die Mama oder Oma nicht kommen zum Beten. Oder dass der kleine schreit. Oder jemand ans Fenster klopft beim kleinen.
Der "Schreitest" ist mir bekannt.

@loisel

loisel schrieb:Wenn es Lärm gab, warum blieb die Magd im Zimmer? Dort wurde Sie ermordet.

Vielleicht ging sie ja wieder zurück ins Zimmer, als sie etwas bemerkte?

loisel schrieb:Wenn es Lärm gab, warum blieb die Magd im Zimmer? Dort wurde Sie ermordet.

Man weiss ja nicht, durch welches Geräusch C. "aktiviert" wurde und aus dem Zimmer trat...vor dem Zimmer hörte sie weitere Geräusche, vielleicht deutlich leiser, die nicht bis zum Zimmer der Magd durchdrangen...

Vielleicht war die Magd bei ihren körperlichen Gebrechen auch schwerhörig...ich weiss es nicht...

Oder weil die Magd halt erst wenige Stunden da war und den Lärm nicht einordnen konnte...vielleicht hatte sie ja vorher gehört, dass Gruber- Gabriels " anders" sein sollten...sie soll ja ihrer Schwester nochmal nachgegangen sein, um sich nochmals zu verabschieden....vielleicht war es ihr bei dieser Anstellung nicht wohl...aber sie wollte sich am ersten Tag auch nicht als neugierig oder einmischend präsentieren, falls sich der Lärm als "familienüblich" herausstellen würde...

@Jaska
ok. Und warum ging das Kind dann alleine im Hemd in den Stall?

@loisel
Meine Vermutung: weil sie hoffte, dort auf ihre Oma und ihre Mama zu stossen. Eventuell weil sie einen Unfall vermutete oder aber weil sie auf etwas wartete. Ganz sicher vermutete die Kleine keine Gefahr.

Hallo,
ich versuche mal den Ansatz über die Kleidung ( Schuhe der Magd noch geschnürt oder schon wieder? ) eine Reihenfolge in die Bewegungen zu bekommen. Deswegen beisse ich mich gedanklich so fest.
Ich suche einen Ablauf, warum die kleine im Stall im Hemd und die Magd direkt vorm Bett im Zimmer.
@Jaska
Du kannst recht haben, wenn die kleine nicht alleine im Bett war. Sondern bettfertig noch beim Rest der Familie.

Ich habe bei Wikipedia etwas gefunden, das mir bisher unbekannt war.
Es geht um die Abschlussarbeit (2007) der Polizeikommissaranwärter der Beamtenfachhochschule Fürstenfeldbruck.
Die sollten damals den Fall Hinterkaifeck analysieren und kamen zu einem Ergebnis. Der Name des "ermittelten" Täters wurde
aus Rücksicht auf die Nachkommen nicht genannt.

15 Jahre nach Abschluss dieser Arbeit stellte jedoch die seinerzeit zuständige Projektleiterin Michaela Vorderberg-Zankl deren Ergebnisse in Frage und zeigte sich sogar überzeugt, dass der in diesem Zusammenhang genannte Hauptverdächtigte unschuldig sei.[42]

Quelle: Wikipedia: Hinterkaifeck#Ungereimtheiten beim Fall und Ermittlungsversäumnisse

loisel schrieb:ich versuche mal den Ansatz über die Kleidung ( Schuhe der Magd noch geschnürt oder schon wieder? ) eine Reihenfolge in die Bewegungen zu bekommen. Deswegen beisse ich mich gedanklich so fest.
Ich suche einen Ablauf, warum die kleine im Stall im Hemd und die Magd direkt vorm Bett im Zimmer.

@loisel
Wikipedia veschreibt es so:

Das genaue Tatgeschehen konnte später nicht zweifelsfrei rekonstruiert werden.
Aufgrund der späteren Auffindesituation der Opfer gilt als gesichert, dass am späten Abend Viktoria Gabriel, Cäzilia und Andreas Gruber sowie die siebenjährige Cäzilia Gabriel nacheinander (vermutlich in der genannten Reihenfolge) in unmittelbarer Nähe der Übergangstür vom Stall zur Scheune mit einer vor Ort vom Täter bzw. von den Tätern vorgefundenen Reuthaue, die zum Hofbestand gehörte, erschlagen wurden.
Bis heute ist ungeklärt, warum und in welchem zeitlichen Abstand sich die ersten vier Opfer in diesen Teil des Anwesens begeben haben. Später durchgeführte Versuche ergaben, dass Schreie aus der Scheune weder in der Mägdekammer noch im Wohn- oder Schlafzimmer zu hören waren.
Durch eine Obduktion wurde später nachgewiesen, dass die siebenjährige Cäzilia, nachdem ihr der Schädel eingeschlagen worden war, noch mindestens zwei Stunden gelebt haben muss. Von der Scheune aus drangen der oder die Täter durch den Stall in den Wohnbereich ein, wo ... vermutlich zuerst die Dienstmagd Maria Baumgartner in der Magdkammer und zuletzt der zweijährige Josef in seinem Stubenwagen im Schlafzimmer seiner Mutter erschlagen wurden.[

Quelle: Wikipedia: Hinterkaifeck#Tatnacht vom 31. März auf den 1. April 1922

frauZimt schrieb:Ich bin zwiegespalten.
Ich halte eine Eskalation für möglich , aber genau so einen Täter, der mit leeren Händen gekommen ist,
aber mit Tötungsvorsatz.

Es könnte ein unorganisierter Täter gewesen sein, was aber auch wieder für eine Beziehungstat sprechen würde. Die Brutalität in Verbindung mit der improvisierten Waffe fällt halt schon auf. Da wird wohl viel Wut im Spiel gewesen sein.

loisel schrieb:Ich suche einen Ablauf, warum die kleine im Stall im Hemd und die Magd direkt vorm Bett im Zimmer.

Sie ist vielleicht einfach mit ihrem Opa mitgegangen bzw. von ihm mitgenommen worden sein. Mutter und Oma kamen nicht zurück, also wollten sie nachschauen. Ich glaube nicht das sie mit Gefahr bzw. einem Angriff rechneten.

Die Hinterkaifecker haben ihr Haus abgesperrt, so weit ich mich erinnere, gab es mal einen Einbruch oder Diebstahl. Die Leute waren vorgewarnt. Dazu kommt, dass sie auch durch die Schrobenhausner Zeitung wussten, was Teuerung, Not, Verbrechen alles anrichten konnte. Wenn Viktoria Gabriel Petroleum bestellte, dann am Fenster und diese Menschen marschieren nacheinander in den Tod, und sie rechneten wirklich nicht mit einer Gefahr eines Angriffs? Obwohl es zuvor auf dem Hof zu gewissen Ungereimtheiten gekommen ist. (Verschwinden oder suche im Wald, V.G.) Was übersehen wir?

@Franzis

Franzis schrieb:und sie rechneten wirklich nicht mit einer Gefahr eines Angriffs?

Genauso erscheint es!
Die Vorkommnisse direkt vor der Tat hätten die gesamte Familie warnen müssen. Das haben sie sicherlich auch, denn Gruber sagte zu Schlittenbauer, soweit ich mich erinnere „ich habe mein Gewehr schon hergerichtet“.
Die „Besucher“ können den Bewohnern absolut harmlos erschienen sein. Vielleicht waren sie bekannt? Vielleicht sogar mit Wissen der Grubers Übernachtungsgäste?
Wie es scheint, ging Viktoria in den Stadel, als ihr Vater schon im Bett, bzw in seinem Schlafzimmer war. Sollte er nicht wissen, dass sie zu dem „Besuch“ ging? Wollte sie mit diesem „nur“ sprechen, dann hätte sie es ihrem Vater doch nicht verheimlichen müssen. Der Besucher war also ein Mann, auf den der Gruber nicht sonderlich gut zu sprechen war. Er kannte die Familie und war schon mindestens einmal auf dem Hof. Zu Viktoria hatte er ein besonderes Verhältnis. Vielleicht war es Liebe ( seinerseits), oder Begehren oder Freundschaft.
Er (oder zwei) kam abends auf den Hof und bat um Übernachtung. Obwohl der Gruber dagegen war, gab er schließlich nach, denn Viktoria erlaubte es angesichts des unwirtlichen Wetters.
Niemand vermutete Böses von ihm, bis das Treffen nach dem Abendessen zwischen Viktoria und ihm eskalierte.
Es kann schon sein, dass Gruber mit seinem Gewehr in den Stall ging, vielleicht alarmiert von Cilli, die neugierig der Mama und Oma hinterher in den Stall schlich und sah, dass der Fremde auf die beiden einschlug. Gruber nahm sich nicht die Zeit sich anzuziehen, sondern rannte barfuß in den Stall. Das Gewehr wurde nicht auf dem Anwesen gefunden!

Hathora schrieb:denn Gruber sagte zu Schlittenbauer, soweit ich mich erinnere „ich habe mein Gewehr schon hergerichtet“.

Die Frage ist jetzt, welches Gewehr? Die Vogelschrottflinte oder hatte er noch einen Karabiner der Einwohnerwehr Waidhofen? Ich glaube die Einwohnerwehrliste die ich habe, ist eine offizielle Liste. Meine Vermutung ist, es gab noch eine inoffizielle.

Hathora schrieb:Die „Besucher“ können den Bewohnern absolut harmlos erschienen sein. Vielleicht waren sie bekannt? Vielleicht sogar mit Wissen der Grubers Übernachtungsgäste?

Bei dem ständigen Wechsel von illegal Beschäftigten, macht durchaus Sinn.