Mordfall Hinterkaifeck

@Raspelbeere
Ich kenne es auch nur so: 1 Zentner sind 50 kg.

Auf die Frage an "Onkel Google" am Handy: "Hy Google wieviel Kilogramm hat ein Zenter" kommt die (auch gesprochene) Antwort "Ein Zentner entspricht 100 Kilogramm"...

250 Zentner Kartoffeln finde ich nicht zu viel für einen Bauernhof. Warum genau soll das denn überhaupt merkwürdig sein? Und welchen Zusammenhang soll das mit den Mordfällen haben?

brigittsche schrieb:Liegt vielleicht hier das Missverständnis?

Das wäre durchaus möglich.
Bleibt die Frage, wie die damals den Zentner brechenten. Obwohl, "Zentner" kommt ja von "Zehntel".

Ahmose schrieb:Und welchen Zusammenhang soll das mit den Mordfällen haben?

Ein anderer User hat die Tage erst geschrieben, bei einem anderen Thema, sinngemäß "typisch für allmy ist, es werden Sachen diskutiert bis ins letzte unwahrscheinliche Detail die am Ende des Tages nichts mit dem Fall zu tun haben."

off-peak schrieb:Bleibt die Frage, wie die damals den Zentner brechenten. Obwohl, "Zentner" kommt ja von "Zehntel".

Ich denke, das ist keine Frage: Der bayerische Zentner sind 50 kg.

Guten Abend zusammen!
In den letzten 2,5 Jahren habe ich die 2619 Seiten ( und auch ein paar andere Medien zum Fall) durchgeackert. Die Entwicklungen im Thread waren ja teilweise fast so spannend und fesselnd wie der Fall Hinterkaifeck selbst und haben allein schon zum Weiterlesen motiviert ☺️...
Besonders beeindruckend fand ich die argumentative Widerlegung der Olt M.- Story ...echt eine saubere analytische Arbeit, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf..

Eine(n) favorisierte(n) Täter(in) habe ich nicht (mehr), für mich ist aber
a) das Verstecken der Reuthaue als solches
und
b) dazu noch im Fehlboden am Kamin
das wesentliche Indiz, was in meiner Vorstellung/ Interpretation den Täterkreis heute wie damals deutlich limitiert bzw. limitieren könnte.

Beste Grüße
Olli

Prinzregent schrieb:Eine(n) favorisierte(n) Täter(in) habe ich nicht (mehr), für mich ist aber
a) das Verstecken der Reuthaue als solches
und
b) dazu noch im Fehlboden am Kamin
das wesentliche Indiz, was in meiner Vorstellung/ Interpretation den Täterkreis heute wie damals deutlich limitiert bzw. limitieren könnte.

Erklärst Du bitte auch warum?

Gerne...zunächst zu a)
Ich halte es mit dem User EdgarH (ich glaube, er brachte es zuletzt noch einmal auf den Punkt, andere aber vorher auch schon..): Mit soviel zeitlichem Abstand zum Fall HK sollte man zunächst auf die absolut gesicherten Fakten schauen... ich habe dies für mich dann in Kombination mit der Fragestellung: Wo liegt das Rational/Motiv für die jeweilige Handlung..? versucht...und kam immer wieder auf das Verstecken der Reuthaue...
Bezogen auf das Verstecken der Reuthaue gehe ich von einer rationalen Handlung und damit von einem rational agierendem Täter aus...also keinem "Irren" a la Bäcker Bärtl (sofern der denn wirklich irre war und dies nicht nur "gespielt" hat)...
Es gab für den Täter also einen objektiv nachvollziehbaren Grund, warum das Teil weg musste/sollte...und der kann für mich nur darin liegen, dass die Reuthaue als Tatwaffe in den Augen des Täters unmittelbare Rückschlüsse auf diesen ermöglicht hätte...

Hierbei schließe ich die auch vereinzelt vorgetragene Mutmaßung, die Auffindung könnte von der Familie G. inszeniert worden sein, aus..Denn hierfür sehe ich keinerlei Motiv/Grund...Was hätte es den Gs im Falle einer unterstellten Täterschaft ( an die ich nicht glaube!) gebracht, nach einem Jahr proaktiv das Mordwerkzeug zur Polizei zu bringen...völlig irrational...

Ebenso schließe ich aus, dass mit der Reuthaue die Dielen angehoben wurden, um im Kontext eines unterstellten Raubmordes etwas Wertvolles aus einem Versteck aus dem Fehlboden zu bergen...und die Reuthaue wurde dann einfach dort hineingelegt, da das Loch ja zweckmäßiger Weise schon offen war...was hätte dort liegen sollen, was wertvoller war als die - ich glaube, es waren - 1800 Goldmark, die "nur" in einem mit Säcken verstellten Schrank im EG versteckt wurden? Oder andersherum: warum sollte etwas, was weniger wertvoll war als die 1800 Goldmark, im " besseren/ sichereren" Versteck auf dem Dachboden versteckt werden..., die 1800 Goldmark dann aber nur im Schrank??
Selbst wenn man annimmt, im Fehlboden hätte etwas noch wertvolleres gelegen...sagen wir 5000 Goldmark...und das Versteck wollten die Täter aus den HKlern herauspressen..hätten die doch naheliegend zunächst den "kleineren" Schatz im Schrank preisgegeben in der Hoffnung, die Täter wären damit zufrieden...Dies ist aber nachweislich ja nicht passiert...
Und warum wurde dann auch noch und ausschließlich Viktorias Zimmer durchsucht, wenn man doch im Fehlboden das Versteck fand?
ERGO: Das Verstecken der Reuthaue mit der vorherigen Öffnung eines Versteckes anderer Dinge im Fehlboden in Verbindung zu bringen, macht für mich absolut keinen Sinn.. also bleibt für mich nur der Grund, dass der Täter eine unmittelbare Verbindung zu sich befürchtete, wenn die Tatwaffe gefunden würde...dazu musste der Täter aber diese Versteckmöglichkeit kennen
Deshalb nun zu b) ...Fehlböden waren ja durchaus damals nicht selten, wie ich hier gelernt habe...aber alle ähnlich aufgebaut mit Versteckmöglickeit in der Nähe des Kamins? Bzw. Komplett durchgehend über die gesamte Zwischendecke? Der Täter scheint ja nicht lange nach dem doppelten Boden gesucht zu haben...es gibt ja scheinbar keine weiteren Aufstemmversuche an anderen Stellen...kannten den Fehlboden also nur "Insider" oder wäre Jedermann, der eine Reuthaue verschwinden lassen wollte/musste auf die Idee 💡 gekommen, mal zu schauen, ob das Haus einen Fehlboden hat und wäre im Falle, dass dies so ist, auch gleich an jeder x- beliebigen Stelle auf dem Dachboden fündig geworden, da der Fehlboden " überall" verlief, und nicht nur an bestimmten Stellen, die man kennen musste...
Den Aspekt " Angst vor Fingerabdrücken" halte ich für grundsätzlich möglich...Hierbei wäre aber zu klären - was mir leider bis dato nicht gelungen ist- ob das Wissen hierüber bei " Ottonormalverbraucher" grundsätzlich weit verbreitet war - ich glaube, eher nicht- bzw. inwieweit dass Wissen über Fingerabdrücke zumindest in kriminellen Kreisen verbreitet war...was dann wieder ein Motiv für das Verstecken wäre .. jedoch auch in Kombination mit dem - ich nenne es mal salopp- " Wissen über Fehlböden" zu sehen...also ein Krimineller (Kenntnis über Fingerabdrücke), der auch die baulichen Gegebenheiten auf HK kannte...

arschimedes schrieb:Der bayerische Zentner sind 50 kg.

Das hätten wir ja jetzt geklärt. :D

@Prinzregent
Wirklich (!) interessant, wie Sie nach langen 2,5 Jahren hier lesen argumentieren. Verraten Sie uns auch, wer für Sie nach alledem als (der/die) Täter in Frage käme und wen Sie ausschließen?

Nach den ersten paar hundert Seiten hatte sich für mich ein Verdacht aufgedrängt - das Buch eines Schweizer Autors kannte ich nicht- und habe versucht, meinen Eindruck gegen neue Erkenntnisse/ Sachverhalte aus den folgenden 2000 Seiten gegenzuhalten..zu entkräften...zu verdichten... so on..
Im Ergebnis eine meiner Theorien, wie es gewesen sein könnte...oder auch nicht.....nicht besser oder schlechter als die anderen, so glaube ich:

Eine Eskalation in der Familie, wodurch dann auch immer verursacht, man(n) realisiert, was man(n) getan hat und lebt vor sich hin in der Hoffnung, die zündende Idee zu haben, wie man aus der Sache heraus kommt...Von Kochen und Hausarbeit keine Ahnung..deshalb rudimentäre Ernährung...Speck....und ..." hier eine Randüberlegung meinerseits" vielleicht auch restliches Brot leer essen ...bei Auffindung kein Brot mehr da...wäre schon vorher, also Freitag abend, alles weg gewesen und die Reste in der Brotsuppe, wo war dann der bereits angesetzte Brotteig, um Samstag zu backen? Ansonsten hätte man 1 bis 2 Tage ohne Grundnahrungsmittel Brot überbrücken müssen, da frühestens Montag gebacken werden konnte..nicht am hlg. Sonntag...Holz war ja scheinbar aufgestapelt...aber Brotteig eben scheinbar noch nicht angesetzt...muss ja ziehen...
Der Kreupickel im Trog...gestampfter Lehmboden muss aufgehackt werden... (vllt sogar gefroren?) 5 Leichen hier zu begraben...klappt gar nicht oder dauert lange...deshalb Leichen erst einmal " zwischenlagern"...verstecken...die drei in einem Raum auf einen Stapel und Abdecken...die beiden anderen Leichen erstmal an Ort und Stelle lassen...abdecken...die Reuthaue...ist definitiv meine...die Schraube...das wissen vielleicht andere auch...kann ich das glaubhaft begründen, dass die ein anderer genommen hat?..lieber verstecken...ich kenne den Hof am besten...und damit gute Versteckmöglichkeiten...

Das Fehlen der Familie bei diversen Anlässen, dazu kein Rauch im Kamin bei winterlichen Temperaturen,
wäre in Gröbern zu sehen gewesen... sehr auffällig... in einem Dorf schaut jeder auf jeden...tw aus ehrlicher Sorge, tw aus Neugier, ob es was zum Weitertratschen zu entdecken gibt...jemand geht hin..wird angegriffen mit dem Kreuzpickel....vielleicht unmittelbar oder erst nach einem Gespräch...Kreuzpickel abgenommen...Notwehr...schlägt in Panik auch mehr als einmal zu...(für mich nicht klar ersichtlich, dass Verletzungen des in Rede stehenden Täters, dann Opfers nur!! und ausschließlich von Reuthaue kommen können...wären die Abweichungen im Verletzungsmuster ggü. Kreuzpickel so groß?)

Der in Notwehr Handelnde ..oder später eingeweihte..realisiert, dass man ihn vielleicht aller 6 Morde bezichtigen würde...wie sollte er das Gegenteil beweisen....? Also musste es als e i n e Tat dargestellt werden denn wenn klar würde, daß es 2 Taten waren, würde zumindest der 2. "Täter" mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Nähe zu suchen sein ( denn wie schon dargestellt durch andere...wie wahrscheinlich ist es, dass sich auf HK 2 Mörder nacheinander eingestellt haben? Nicht wahrscheinlich, es sei denn, der 2. wurde in diese Rolle hineingezwungen...Notwehr...und das ist wahrscheinlich doch dann eher jemand, der mit HK in irgendeiner Beziehung stand/ vertraut war und sich deshalb dorthin begab...und selbstverständlich ohne Scheu weiter ins Haus ging bzw in den Stadl..auf den ersten Täter traf...
Ein zufällig vorbei kommender ...eher unwahrscheinlich, dass er dem 1. Täter begegnet wäre...Notwehr- Situation wäre somit mit einem HK- Fremden nicht eingetreten....Ein Hamsterer bspw hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit an der Tür geklopft...nichts rührt sich...dann geht man wieder...
Diese Perspektive hätten auch die Ermittler einnehmen können...dies hätte zu intensiveren Ermittlungen im sozialen oder räumlichen Umfeld geführt...Kein dominierende Raubmordtheorie und aufwändige Ermittlungen gegen völlig unbekannt.. ...Diese Fokussierung wollte man vermeiden...
Also mit rauf auf den Leichenstapel...vorher noch die verräterische blutige Kleidung + Schuhe ausgezogen, die das Opfer vielleicht bei genauem Hinschauen der Ermittler als 1. Täter ausweisen würden...deshalb im Schlafanzug.....diesey Ausziehen sofort oder doch erst später, als der Notwehr- Täter oder Eingeweihte das Dilemma realisiert hatte(n) und deshalb zur Inszenierung noch einmal zurück kehrte(n)......Umlagerung auf den Leichenstapel/Bewegung der Leiche...Leichenflecken entstehen...
Der Notwehr-Täter muss also nicht die Reuthaue, sondern die blutige Kleidung der 1. Täters verschwinden lassen, um die Ermittler nicht auf sich aufmerksam zu machen...und die Tat als eine durch in der Gesamtheit durch einen Täter für alle 6 Opfer erscheinen zu lassen...Pickel zudem gesäubert...Tiere haben ihn anscheinend abgedeckt...so sehen es die Ermittler...

Wer war der 2. Notwehr-Täter...oder hat etwas gewusst...oder war irgendwie involviert?
Gedanken hierzu...Sachverhalte Zufall?...oder doch nicht?...
Beispiele....
...Vermutung einer fingierten 2. Auffindung kursierte im thread ...vom Pferd verletzter Knecht...wurde heim transportiert..inwieweit nachprüfbar?

oder

...die haben bestimmt 100.000 RM besessen....neenee Herr Lehrer, die Täter kamen bestimmt von weit weg....nicht aus der Nähe...ablenken vom nahen Umfeld...untermauern der Raubmordtheorie...und das Wissen/ zumindest die Behauptung: da waren Spuren/ Kuhlen, dass die vergraben werden sollten...dkomisches Verhalten...verplappert? und ich erinnere zudem an den aufgefundenen Kreuzpickel...kann man als Kartoffelstampfer nutzen...aber auch zum Graben/ Aufreißen von festem Erdreich...und warum sollte der Lehrer das Gesagte beim Zusammentreffen erfinden...

2.Theorie: Wenn es nur nicht der Körbelzäuner wäre....
1) die Schwester soll auf dem Sterbebett Anschuldigungen gemacht haben...
2) der Bruder angeblich lt. Zellengenosse:...und das alles wegen des Buben
3) AG vermutete eine sexuelle Beziehung...siehe Ausspruch oben ==> Der Körbelzäuner scheint auf HK "verkehrt" zu haben
Variante a) ..vielleicht musste er des öfteren mal was kurzzeitig verschwinden lassen...bis Gras über eine Sache gewachsen war...VG zeigt ihm das Versteck im Fehlboden...
...wieder einmal ein Besuch in HK...was bringen, was abholen....Josef ist mittlerweile geboren....AG ist eifersüchtig, ihm wird es langsam zu bunt...Streit mit dem Körbelzäuner und vielleicht weitern Komplizen entbrennt...sind nicht mehr willkommen auf HK...VG stellt sich auf die Seite von AG...Das Versteckte soll vielleicht auch nicht herausgegeben werden..vielleicht als Alimente für Josef einbehalten....
Am Ende sind 3 tot....die kleine CG (jung) kommt dazu...tot...dann noch die Magd und Josef...vielleicht hat er angefangen zu schreien....
Das Versteckte wird auf dem Dachboden geborgen....Reuthaue rein und zugemacht...Viktorias Zimmer durchsucht...gibt es Hinweise auf den Körbelzäuner als Vater? Notizen? Tagebuch, etc....abhauen...
Variante b) Körbelzäuner erfährt von der Geburt von Josef...hält sich für den Vater...will Bauer von HK werden und macht das mit Nachdruck deutlich..streunt um HK herum...VG lässt ihn herein und vielleicht woanders wieder raus....am nächsten Tag Spuren im Schnee, die nicht zurück führen...AG erzählt von Einbruchsversuchen, VG beteiligt sich an der Geschichte, kann ja nicht sagen, wer es wirklich war...keinen Verdacht erregen...
Freitag abend kommt der Körbelzäuner wieder ...AG erwischt die beiden beim Streiten...oder was anderem...Körbelzäuner sagt, was er will..
AG absolut dagegen, VG mittlerweile auch...oder unter dem Druck des Vaters...Körbelzäuner rastet aus und geht VG an...die Komplizen AG und CG (alt)..am Ende auch alle tot...
Wegen Kenntnis über Fingerabdrücke wird Versteck für Reuthaue gesucht....Fehlboden...Leichen notdürftig versteckt...um Entdeckung zu verzögern, Vorsprung bei der Flucht
VGs Zimmer durchsucht wie oben...oder weil man noch was klauen wollte...vielleicht hier die Hauptkasse vermutet...Aus irgendeinem Grund Durchsuchung abgebrochen...abgehauen...

@Prinzregent

Prinzregent schrieb:Theorie: Wenn es nur nicht der Körbelzäuner wäre....

Den hatte ich auch schon im Visier. Denn zeitlich passt haargenau, dass er zum Zeugungszeitpunkt von Klein—Josef kurz bei seinen Vater zu Hause war und mit ihm auf die Stör ging.
Und dann passt es wieder zum Tatzeitpunkt, dass er auf Stör war, welch Zufall. Und die Kreszenz Rieger war in Adelshausen Anfang 1922 bei einem Bauern im Dienst, als der Gump eventuell dort vorbeikam. Vielleicht hat der Gump von der Rieger erfahren, was es neues gibt auf HK. Der Gump hat zurückgerechnet und sich dann ausgerechnet, welche Möglichkeiten sich da für ihn eröffnen.
Diese Theorie ist ganz interessant! Da passen noch mehr Details zusammen. Z.B. dass der Täter Linkshänder gewesen sein könnte. Der Gump an der rechten Hand eine schwere Schrappnellverwundung im Krieg erhielt. Der Gump und die Rieger sich über den Jacob Weber kannten. Ich hab jetzt die Akte nicht bei der Hand, aber wenn es interessiert, dann such ich sie raus wegen der genauen Daten und Zusammenhänge.

Klar, mich interessiert das auf jeden Fall! Auch wenn ich in den dementsprechenden Passagen in der Diskussion nie so richtig folgen konnte, welcher " Händer" wo gestanden haben muss und wie ausgeholt hat, um dann ein entsprechendes Verletzungsmuster zu erzeugen 🤔...

In der älteren Doku sagt der Traktor-Schwaiger junior, dass es eine Liebessach war, da wollt jemand einheiraten, da war ein Kind...da denkt ja jeder zuerst an den LTV, weil das eben aktenkundlich ist wegen der Anzeigerei und seiner eigenen Aussagen...
Aber meinte der Schwaiger den auch? Könnte ja auch auf andere passen, wie auch den Körbelzäuner...oder die, die was wussten oder vermuteten, blieben nebulös aus Furcht..nannten keinen Namen....
Liebessach, der Bub, zum lealen nauf gegangen...
...und die, die nichts wussten und diese Andeutungen hörten, haben dann ganz selbstverständlich den LTV dafür gehalten, weil seine Story ja bekannt war..und so weitergegeben, bis dann irgendwann eine Zeit erreicht wurde, wo man dann auch einen Namen mit der Geschichte nannte.. den falschen...
Und die Angst, dass das Haus oder sogar ganz Gröbern angezündet würde, wenn einer was sagt...auch hier habe ich keinerlei Anhalte finden können, dass der LTV so eine charakterliche Seite besitzt....im Gegenteil...er geht den Rechtsweg und stellt Verleumdungsklage..und lässt sich im Wirtshaus verarschen...macht mit in der "ich-Form"...aber Gewaltakte gegen die Schwätzer im Nachhinein...nee..Fehlanzeige.. und als die Fam Schl später (ich glaube es war um 1949??) beraubt werden soll, rückt die halbe Nachbarschaft an um zu helfen...

Prinzregent schrieb:Wenn es nur nicht der Körbelzäuner wäre....

Hallo @Prinzregent und @Hathora - Ihr könntet auch von der Sorte sein, die auch das Lokalkolorit in den Aussagen von Zeitzeugen fesselt.

pensionär schrieb am 31.10.2019:Hierzu kommt mir natürlich die Aussage der Zeugin Magdalena Sch. betr. ihrer Jahre mit Adolf G. in den Sinn:
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"POPP: jetzt noch etwas, jetzt würde es mich noch interessieren, ob ihr in Waidhofen am Friedhof vorbeigekommen seid
SCHINDLER: am Friedhof, in Waidhofen
POPP: den an der Straße
SCHINDLER: ja, da ist dortmals eine Frau mitgegangen, da haben wir auch so gejammert und dann hats uns das sechsfache Grab gezeigt. Na haben wir gesagt, mein Gott, wie man so etwas nur auch machen kann. Mit dem Pickel haben die Leute gesagt. Dies ist ja lange darnach gewesen, mindestens ½ Jahr
POPP: was hat denn der Adolf damals gesagt
SCHINDLER: na sowas, na sowas, die sind dann in den Stall gegangen und waren nicht mehr herausgekommen. So haben halt die Leut erzählt. Eins ist nach den andern nachi und san halt nimmer rumkomma. Nachher hat eins zum andern gesagt, geh her schau umi, warum kommt er denn nicht mehr uma, warum gehens denn jetzt nicht mehr rum. Die Bauern bei denen wir gearbeitet haben, die haben es uns immer erzählt
…………….
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Ich habe viel über A. Gumpp gelesen. Frau Schindler geb. Stampfl - seine Lebensabschnittspartnerin - ist für mich nicht nur Zeugin zu und über Adolf G. sondern auch eine lesenswerte Zeitzeugin zu den Verhältnissen in einem bestimmten Milieu der Region. Soweit man sie zu Fuß mit Handwagen, Kinderwagen oder dem Fahrrad auf der Suche nach Verdienstmöglichkeiten durchstreift. Ich denke wenn A.G. verantwortlich wäre für den Mord in Hinterkaifeck, wären dort keine Wertsachen liegen geblieben.

pensionär schrieb am 31.10.2019:POPP: hat der Adi in den Jahren, wo sie so 38 Jahre alt waren, einmal mehr Geld gehabt...wie ist es denn bei ihm mit dem Geld gewesen
SCHINDLER: der hat nie Geld gehabt...was er halt so verdient hat. Wir haben schon oft keinen Pfennig gehabt
POPP: keinen Pfennig. Haben sie ein arges Gfrett ghabt mit ihm
SCHINDLER: ja wir haben ja nie ein Geld gehabt..."
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https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-05-06_Schindler_Magdalena

Prinzregent schrieb:Zellengenosse:...und das alles wegen des Buben

Das Protokoll über die Vernehmung des sog. Zellengenossen zeigt das, was geschieht, wenn Vernehmer vs. Vernommener aufeinandertreffen und diese sprachlich um Welten voneinander entfernt sind. Sie konnten zusammen nicht kommen. Der Zellengenosse als der Unterlegene hat mir leid getan, er hatte Angst weil er befürchtete er handelt sich Nachteile im Vollzug ein.

Wie immer : HKnet Wiki sei Dank befragen - hab grade den Namen nicht bei der Hand.

@Prinzregent
Wer der Vater des Josef nun wirklich war läßt sich wohl nie mehr klären. Es ist m.E. nicht ausgeschlossen, dass es der Gump war. Der Lorenz Schl. sagte ja selbst, dass die Viktoria ihn bat, den Vater zu „machen“. Also, sie nagelte ihn nicht fest mit der Behauptung „ du bist der Vater“, sondern sie sagte „ mach den Vater“. Sie gab dem Schlittenbauer das Geld für die Alimentenabfindung, schenkte ihm einen Pfandbrief oder eine Aktie zum Dank und versprach ihm außerdem die Hochzeit. Daraufhin „machte“ der Schlittenbauer den Vater vor dem Gericht. Das und das darauffolgenden Hickhack vor Gericht hätte sie sich sparen können, wenn sie dem Schlittenbauer gesagt hätte: „ du bist der Vater“. Aber anscheinend wußte sie das selbst nicht, denn sie gab vor Schlittenbauer zu, dass auch ihr eigener Vater als Erzeuger in Frage käme. Der alte Gruber tätigte diese Aussage über den Körbelzeuner am Tag nach der Geburt des Josef. Warum hat er das gesagt? Aus dem Blauen heraus? Sicherlich nicht. Der Verdacht des Gruber wird wohl durch etwas begründet gewesen sein. Die einfachste Antwort darauf: der Gump war zum fraglichen Zeitpunkt auf Hinterkaifeck oder im Dorf und hat sich mit Viktoria getroffen und der Gruber hat es mitgekriegt. Das hat ihm anscheinend gar nicht gepasst, so dass er 9 Monate so gehässig sagte“ wenn’s nur nicht der Körbelzeuner wär“.

pensionär schrieb:Ich denke wenn A.G. verantwortlich wäre für den Mord in Hinterkaifeck, wären dort keine Wertsachen liegen geblieben.

Ich denke, egal wer es gewesen ist — derjenige hat vor Schreck, Grauen und Schock über sich selbst gar nicht gründlich nach Geld gesucht (es war nirgends etwas durchwühlt). Er war ja nicht wegen Raub dort und hat auch nicht gemordet um des Geldes Willen. Das Motiv war ein anderes. Und auch das bringt mich auf den Gump als Täter. Gump war nie auf Reichtum und Luxus und gut bezahlte Arbeit aus. Er war gerne im Wirtshaus, um zu trinken und zu raufen. Er war ein brutaler Schlägertyp, liebte den Krieg, war in Schlesien wahrscheinlich bei einem Mord dabei und vielleicht sogar beim Gahreis—Mord beteiligt und war auf seiner letzten Anstellung nicht beliebt. Er war ein Schlagetot, , Maulheld und Schürzenjäger. Aber es ging ihm nie ums Geld.
Der Hinterkaifeckmörder hat sich, so denke ich, mit Brot und Geräuchertem die Taschen vollgemacht. In der schlechten Zeit damals hatten Lebensmittel einen höheren Wert als Goldstücke. Zumal man mit plötzlichem Reichtum aufgefallen wäre.

@pensionär
Da fällt mir ein…
Die Magdalena Schindler ist wegen den Alimenten für Gumps Sohn extra nach München gefahren, um bei der Dienststelle des Freikorps Oberland Gumps Lohn zu pfänden. In der Knebl—oder Kneßlstraße war anscheinend die Zahlstelle(Büros) des Freikorps, von dem auch Gump seine Lohntüte abholen konnte. Hierbei denke ich an die Zeitung aus München, die am Waldrand gefunden wurde, dort wo angeblich ein Mann mit Militärmantel den Hof beobachtet haben soll. Und der Mann, der auf dem Friedhof mit Viktoria nach der Singprobe gesprochen haben soll.

...die Frage des Diebstahls...Wir wissen ja nicht, ob was geklaut wurde bzw. was dann genau....der 100.000RM- Aussage von LS messe ich da keine Bedeutung zu... (woher sollte er das bei den eher zurückgezogenen HKlern wissen?) VGs Zimmer wurde anscheinend durchsucht..hatte sie als Bäuerin von HK die " Tageskasse" für die lfd Ausgaben?...oder wurde diese zumindest bei ihr vermutet.. oder doch nur inszenierte Durchsuchung im Kontext " Vortäuschen Raubmord"...oder wurde die Unordnung durch die späteren Schaulustigen geschaffen...jeder hat mal irgendwo reingeschaut...
Gerade weil es hier so viele Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist in meiner Bewertung der Aspekt des Diebstahls bzw. Nicht-Diebstahls von Wertsachen der HKler keiner, der etwas untermauert oder widerlegt...
Augenscheinlich war vom Papiergeld nur noch ein 5 er da...Das legt natürlich nahe, das vorher mehr da war. .VGs Geldbörse auf dem Bett....aber wer es jetzt überhaupt..und wann...genommen hat...?

Die Körbelzeuner-Theorie gründet für mich maßgeblich auf der Aussage von AG am Morgen nach der Geburt von Josef...die Aussage des Zellengenossen, verstärkt diesen Ansatz ggf., auch wenn die Einwände zum Zustandekommen von @pensionär natürlich begründet und zu berücksichtigen sind...die Einwände schließen den "Denkansatz Körbelzeuner" nach meiner Bewertung aber nicht kategorisch aus. .
.. und weil @pensionär ja den Lokalkolorit ansprach: Kann man ausschließen, dass es sich um eine bloße Redewendung der damaligen Zeit in der damaligen Region handelt?...so wie ja heute - zumindest in unserer Gegend - vom Besuch des Postboten gesprochen wird, wenn ein Kind ohne zuordenbaren Erzeuger auf die Welt kommt...ohne natürlich ernsthaft zu glauben, daß es wirklich der reale, in der Gegend tätige Postzusteller war...

Prinzregent schrieb:Die Körbelzeuner-Theorie gründet für mich maßgeblich auf der Aussage von AG am Morgen nach der Geburt von Josef...

Ja gut, aber wenn Du methodisch vorgehen willst, müßtest Du m. E. Dich zunächst damit auseinandersetzen, dass im thread zu dieser angeblichen Aussage des Gruber nach der Niederkunft seiner Tochter inhaltlich mehrere Varianten existieren - sie nach den dort angegebenen Quellen etwa mit den mittlerweile vorhandenen Verschriftungen der Protokolle im HKnet Wiki vergleichen und dann darlegen, warum Du Dich ggf. für die Körbelzeuner - Variante entscheidest.

Hier gehts mit den Varianten schon los:

pilvax schrieb am 24.10.2010:Aussage J. Schrittenlocher 1952:

Einer von uns drei begrüßte den alten Bauern und sagte: guten morgen Anderl, bist du auch schon auf.
Gruber erwiderte: O mei Buben ich bin heute Nacht fast nicht zu Bett gekommen. Kreitmayer fragte ihn nun, ob er denn soviel Arbeit gehabt habe oder ob ihn ein Heil wiederfahren habe. Gruber erwiderte glaublich, dass in der Nacht die junge Frau (seine Tochter Viktoria) entbunden habe. Kreitmayer sagte, dass dies doch nicht so schlimm sei. Gruber erwiderte nun darauf:

"Ja von mir sei es gewesen wer es wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp. Damit war ich gemeint. Aus diesen Ausdruck des alten Gruber haben wir geschlossen, dass er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war."

Aussage A. Schwaiger 1980

Ja, wie er in der Früh herausgekommen ist, sagte er: Heute hatte ich eine Arbeit, die ganze Nacht ist keine Ruhe gewesen' Dann sagte der Bauern-Sepp: Hast Du ein Kalb gekriegt?

Darauf sagte er:

"Nein, ein kleines Buben haben wir gekriegt.‘ Dann sagte er: Wenn von Euch einer der Vater wäre, der dürfte hereinheiraten, aber der Lenz der kommt mir nicht herein."

(Ich habe die vom user @pilvax eingestellten Zitate jetzt nicht auf ihre Korrektheit überprüft, aber sie sind in der Welt und prüfbar. Über diesen Körbelzeuner - Komplex gibt es über die SuFu mittlerweile einiges Material).