Mordfall Hinterkaifeck

@off-peak

Demnach ist alles eine Behauptung. Auch deine letzte Post.

off-peak schrieb:Erst Belege / Beweise machen eine Behauptung wahr.

Oder eben unwahr.

Also ich bleibe bei meiner Meinung. Eine Behauptung ist eine Äusserung, in der etwas als Faktum hingestellt wird. Genau das aber mach Noack bezüglich der Kladde nicht.

schluesselbund schrieb:Demnach ist alles eine Behauptung. Auch deine letzte Post.

Im Prinzip, ja.

schluesselbund schrieb:Eine Behauptung ist eine Äusserung, in der etwas als Faktum hingestellt wird.

Nichts anders habe ich gesagt. Lediglich durch "unabhängig davon, ob es wahr oder falsch wäre" ergänzt.

schluesselbund schrieb:Er - Noack auch mit den Nachkommen gesprochen hat. Dieser Nachweis sollte für Herr Noack heute noch möglich sein.

Dies nachzuweisen, wäre zumindest ein Anfang.
Allerdings schienen ja auch die Nachkommen Mehnerts bzw. dessen Tochter Susanne, der Sohn Mehnerts soll ja bereits verstorben gewesen sein, als Noack die Kladde in die Hände fiel, wenn ich das in den Videos richtig verstanden habe) nichts von dessen Vergangenheit gewusst zu haben, sondern lediglich nur, dass der Vater Deutscher gewesen ist.

off-peak schrieb:Ich habe noch kein Bild von dem Jonny gesehen. Könntest Du es bitte mal einstellen oder verlinken?

Man sieht Jonny Noack in den hier von mir verlinkten drei Videos:

Beitrag von ThoFra (Seite 2.573)


Original anzeigen (1,2 MB)

Hier ein Screenshot aus dem zweiten Video
(Ganz links im unteren Bildrand ist übrigens auch die "Mehnert-Kladde" auf der Kneipentheke liegend zu sehen).

Herr Noack soll laut dem Video für einen Freund in den USA eine 08 Pistole gesucht haben. 1997 wurde er im Elsass bei einem Antiquitätenhändler fündig. Herr Noack "begutachtete" die Pistole. Und man wurde für 2'400D DM. Handelseinig. Im Zuge dessen übergab der Antiquitätenhändler Herr Noack noch einen Karton mit diversen Sachen. Und eben dieser Kladde drin. Dieser Karton soll sich in einem Sekretär - Schreibtischgeheimfach hinter einer Platte welche sich abklappen lies befunden haben. Herr Noack beschäftigt sich zunächst nicht mit dem Kauf. Erst später wurde er auf die Kladde aufmerksam. Diese Kladde in Sütterlin Schrift lies er von seinem Vater und einer Schreibkraft in die Lateinische Schrift abfassen. Das weckte sein Interesse am Inhalt der Kladde. In welcher ein Oberleutnant Ernst Friderich Mehnert von 1912 bis 1923 auf den ersten Seiten in Lateinischer Schrift den Namen seiner Kinder Mehnert in seine Biografie schreibt. So begab er sich auf Spurensuche. Wozu er den Antiquitätenhändler kontaktierte. Dieser konnte ihm sagen von wem er den Sekretär erworben hat. Da der Antiquitätenhändler einen Kaufvertrag mit der Verkäuferin abgeschlossen hat. Dies begründet sich damit, das ein Nachweis und die Echtheit des Sekretärs gesichert ist. Nun wusste also Herr Noack wo die Spurensuch weiter führt. Er besuchte die Verkäuferin. Welche den Sekretär aus dem Nachlass ihres Vaters verkauft hat. So kam es zu einem regen Kontakt mit den Nachkommen von Mehnert. Diese wussten aber nichts über die Vergangenheit ihres Vaters. So auch nicht, dass der Vater den Namen seiner Frau annahm. Susanne die Tochter von Mehnert wusste lediglich, dass ihr Vater Deutscher war. Und dass ihre Eltern 1962 einen Tag vor ihrem 30igstem Geburtstag nach Weidhofen gefahren sind. Eigentlich wollte sie da auch mit. Ergab sich dann wohl nicht. Susanne verstarb 2001. Ihr Bruder war schon verstorben bevor Herr Noack Susanne kennen lernte. Selber sollen beide Kinder Nachkommen haben.
Mithin ist auch bekannt, dass Herr Mehnert Jahrgang 1892 hatte. Und 1974 verstarb. Er - Mehnert am 10 April 1922 ins Elsass flüchtete. Und dort Heiratete. Herr Noack war auch auf der Beerdigung von Susanne anwesend.

Mir scheint diese Darstellung glaubwürdig.

Kein Historiker
Herr Noack wird im neuen Film als „Historiker“ bezeichnet. Das ist er m.E. Nicht. Ein Historiker ist jemand, der sich durch penible, akkurate und methodenreflektierte historische Forschungen auszeichnet. Das erkenne ich bei ihm nicht. Für mich ist er ein Militariahändler, die nach seiner Ausagen stewts „klamm“ sind, also Geld brauchen.
Ein Historiker würde auch, wie hier schon beschrieben, niemals so mit einem historischen Dokument umgehen wie es Herr Noack tut.

Keine Fememorde
Fememorde zeichnen sich dadurch aus, dass Verräter bestraft U N D potentielle Verräter abgeschreckt werden. Letzteres unternimmt man dadurch, dass die Morde/Attentate entweder öffentlich stattfinden O D E R die Getöteten entsprechend öffentlich zur Schau gestellt werden. Letzteres ist in Hinterkaifeck nicht der Fall. Damit ist eines der beiden entscheidenden Fememordmerkmale in Hinterkaifeck nicht vorhanden.

Kein Waffenlager
Es sollen nun zehn Fokker DIII (also Albatros) in Hinterkaifeck versteckt worden sein und niemand fragt, wo konkret die in Kisten verpackten Flugzeuge denn gewesen sind. Wir reden hier von mindestens ca. 700 cbm Material. Zudem spricht gegen das Waffenlager auch, dass es keine Fememorde waren (siehe oben).

autor77 schrieb:U N D potentielle Verräter abgeschreckt werden. Letzteres unternimmt man dadurch, dass die Morde/Attentate entweder öffentlich stattfinden O D E R die Getöteten entsprechend öffentlich zur Schau gestellt werden. Letzteres ist in Hinterkaifeck nicht der Fall.

Naja, der Mord an den sechs Hinterkaifeckern hat doch schon eine gewisse "öffentliche Aufmerksamkeit" erhalten, auch damals, in den 1920er-Jahren, kurz nach der Tat bereits.
Auch wenn die Getöteten nicht im herkömmlichen Sinn öffentlich zur Schau gestellt worden sind, so wurde doch vor Ort schnell bekannt, was auf Hinterkaifeck geschehen war, ist ja auch nicht allzu erstaunlich in solch einem dörflichen Setting.

autor77 schrieb:Keine Fememorde

Fememorde sollen es ja laut Noack auch gar nicht gewesen sein. Angeblich hat der alte Gruber, nachdem die Flugzeuge bereits längst weg waren, versucht die Reichswehr mit senem Wissen zu erpresen. Gruber soll aus den Kisten Papiere entnommen und aufbewahrt haben. Die Aufgabe von "Mehnerts" Truppe sei es gewesen, diese Papiere zu vernichten. Zu den Morden, die nicht geplant waren, sei es durch ein dynamisches Geschehen gekommen, bei dem "Mehnert" gar ict dabei war, nämich als VG einen aus "Mehnerts" Trupp, der sich ins Haus geschlichen hatte, auf dem Klo erwischt hat.

Kann man glauben, muss man aber nicht. Muss man ganz und gar nicht. Eigentlich grenzt diese Slapstick-Story fast eine Verhöhnung der Opfer. Aber Noack muss es ja wissen.

autor77 schrieb:Es sollen nun zehn Fokker DIII (also Albatros) in Hinterkaifeck versteckt worden sein und niemand fragt, wo konkret die in Kisten verpackten Flugzeuge denn gewesen sind. Wir reden hier von mindestens ca. 700 cbm Material

Ich gebe Dir völlig Recht. Nochzu da die D III ein vergleichsweise seltener Typ war, der nur 210 x gebaut wurde (zum Vergleich: Insgesamt hat Fokker während des Krieges in Schwerin 6.400 Flugzeuge gebaut) Und da will keiner das Fehlen von 10 Maschinen (= 5% der Gesamtproduktion) gemerkt haben? Der Schwarzen Reichswehr und den Freikorps ging es auch wohl kaum um Flugzeuge, sondern um Kleinwaffen (bis hin zum MG) für den Straßenkampf.

OpLibelle schrieb:Kann man glauben, muss man aber nicht. Muss man ganz und gar nicht. Eigentlich grenzt diese Slapstick-Story fast eine Verhöhnung der Opfer. Aber Noack muss es ja wissen

Das sehe ich ganz genauso, aber er wird Käufer für sein Buch finden und Menschen, die ihm die Geschichte abkaufen.

OpLibelle schrieb:Der Schwarzen Reichswehr und den Freikorps ging es auch wohl kaum um Flugzeuge, sondern um Kleinwaffen (bis hin zum MG) für den Straßenkampf.

Völlig richtig! Waffen die gut zu transportieren und gut zu verstecken waren. Mit der Flugzeuggeschichte wollte er sich wichtig machen, aber gerade das spricht absolut auch gegen die Glaubwürdigkeit. Es gab keinen Grund, keine sichere nachvollziehbare Herkunkftsquelle und gar keinen Platz, auf Hinterkaifeck Flugzeuge zu verstecken.

OpLibelle schrieb:Fememorde sollen es ja laut Noack auch gar nicht gewesen sein

Der Historiker im Video spricht jedoch von Fememorden, wieder ein Widerspruch.

autor77 schrieb:Mit der Flugzeuggeschichte wollte er sich wichtig machen, aber gerade das spricht absolut auch gegen die Glaubwürdigkeit. Es gab keinen Grund, keine sichere nachvollziehbare Herkunkftsquelle und gar keinen Platz, auf Hinterkaifeck Flugzeuge zu verstecken.

Gerade letzteres stelle ich mir in der Tat schwierig vor. Pistolen, Gewehre und Munition kann man unter dem Heu verstecken. Aber selbst wenn man ein Flugzeug in Einzelteile zerlegt, nimmt das nun erheblich mehr Platz ein - noch zumal wenn es so versteckt werden muss, dass es für zufällige Besucher nicht zu sehen ist.
Und hinzu kommt noch die Frage, wie denn das Flugzeug nach HK gekommen sein soll. Wie transportiert man sowas mit den damaligen Mitteln, ohne dass es auffällt? Wenn da ein Fuhrwerk mit einem halben Flugzeug durchs Dorf fährt, wird man wohl kaum denken: "Ja mei, hat sich der Gruber ein Flugzeug gekauft?" und es dann vergessen.

@autor77
Es gibt durchaus nachgewiesene versteckte Flugzeuge damals. In seiner ersten Version und gegenüber redetet er aber nur von zwei. Diese hätte man theoretisch auf dem Hof einlagern können, Platz dafür war da, selbst wenn diese in ihren originalen riesigen Transportkisten sauber verpackt gewesen wären.

Was die Sache unrund macht und deshalb Noack in der Beweispflicht ist, sind all die praktischen Überlegungen Drumrum:
- im Maschinenbaus (wo Platz gewesen wäre) hätte man niemals über die Erntezeit hinweg, so ein Volumen vor den Helfern verstecken können; über den Winter nicht vor den untergebrachten Dienstknechten/-Mägden, 10 Maschinen nie
- es gibt Bilder von solchen Transporten; wenn die regulär stattfanden, benötigte man da einen Zuganhänger. Mit den kleineren LKWs damals hätten jeweils mehrere Fahrten für An- und Abtransport durchgeführt werden müssen.
- Noack hat auch über den Umfang, die die Geschehnisse auf Hinterkaifeck in der Kladde einnehmen sollen, mehrere Versionen erzählt: 4 DIN A4-Seiten ist maximal der Platz, auf dem das beschrieben sein soll. Die tatsächlich nun gezeigte Kladde hat das Format DIN A5. Auf 4 Seiten hätte definitiv keine Vorgeschichte mit diesem Detailreichtum Platz. Zumal die Seiten ja überhaupt nicht vollständig beschrieben sind.
- wozu hätte man Mehnert überhaupt über Details der Waffenlager informieren müssen oder es können? Soweit ich das noch in Erinnerung habe haben unsere Recherchen ein eher chaotisches Bild der Einlagerungen auf abgelegenen Schlössern/Höfen ergeben. Dass es da in diesen Zeiten eine akkurate Buchführung gegeben hätte, mit der jede Waffe samt Typ und Seriennummer aufgelistet war, die man Jahre später dem Auftragnehmer bei Problemen mitteilen konnte - klingt nicht realistisch

Insgesamt wird Noack Farbe bekennen müssen. Diese Geschichte ohne Nachweise zu bringen, die er angeblich besitzt aber nicht teilt, hat so gar nichts mit Wissenschaft zu tun. Der ist kein Historiker und nein, auch wenn Historiker kein geschützter Begriff ist, so assoziiert seine Verwendung beim Publikum doch eine Expertise, ein Studium, die methodischen Kenntnisse eine solche Geschichte verifizieren zu können. Genau deshalb erwähnt man das ja. Um Glaubwürdigkeit zu erzeugen.
Was stand heute bekannt ist hat keinen Funken einer solchen Expertise erkennen lassen.

Ich grätsche nur mal kurz rein um meiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen, er solle, wie er sagt, der Kladde recht lange keine Aufmerksamkeit geschenkt haben.
Jeder der, gleiche welche, Antiquitäten kauft oder verkauft weiss, dass diese automatisch teurer werden, wenn sie "vervollständigt" werden.
Da war da diese Pistole und er hat nicht geprüft, ob es in der Kladde vielleicht Hinweise darauf gab, von wem sie in welchem Zusammenhang genutzt wurde?

brigittsche schrieb:Und hinzu kommt noch die Frage, wie denn das Flugzeug nach HK gekommen sein soll. Wie transportiert man sowas mit den damaligen Mitteln, ohne dass es auffällt?

In Kisten verpackt sollen die Maschinen schon gewesen sein. Offenar wurden nach Kriegsende aus dem Raum Ingolstadt diverse Kriegswaffen zu einer Waffensammelstelle nach Oberschleißheim gebracht, wo die Waffen unter Aufsicht vernichtet und/oder an Frankreich übergeben wurden.

In den 20er Jahren hat ein späterer SA-Mann sich mal damit gebrüstet, dass bei den Tranporten von Ingolstadt nach Oberschleißheim acht Güterwagen mit Kriegszeug "abgezweigt" wurden. @jaska hat da sicher einen Link parat, ich selbst weiß nicht mehr genau, wo ich das auf hinterkaifeck.net gelesen habe.

Also völlig frei erfunden ist das alles nicht. Für einen Militarieahändler ist das aber auch keine große Sache, hier und da ein paar zeitgeschichliche Infos rauszupicken, um irgendwie Glaubwürdigkeit zu erhaschen.

BigMäc schrieb:Jeder der, gleiche welche, Antiquitäten kauft oder verkauft weiss, dass diese automatisch teurer werden, wenn sie "vervollständigt" werden.
Da war da diese Pistole und er hat nicht geprüft, ob es in der Kladde vielleicht Hinweise darauf gab, von wem sie in welchem Zusammenhang genutzt wurde?

Das stimmt, gerade Militariasammler legen da Wert drauf und sprechen dann gerne von einem "Nachlass" wenn z. B. zu einem Orden auch noch Papiere und Fotos desjenigen vorhanden sind, der ihn bekommen hat.

OpLibelle schrieb:In Kisten verpackt sollen die Maschinen schon gewesen sein. Offenar wurden nach Kriegsende aus dem Raum Ingolstadt diverse Kriegswaffen zu einer Waffensammelstelle nach Oberschleißheim gebracht, wo die Waffen unter Aufsicht vernichtet und/oder an Frankreich übergeben wurden.

Wenn solche Transporte regelmäßig durch die Orte der Umgebung fuhren, gut. Aber das war ja nicht der Fall, wenn ich es richtig verstanden habe. Also hätten Fuhrwerke mit großen Kisten Aufsehen erregt, egal was darin verpackt gewesen wäre.

jaska schrieb:Es gibt durchaus nachgewiesene versteckte Flugzeuge damals.

Da müsste man dann aber schauen, in welchen Umständen das passiert ist. Ich bezweifle, dass man auf HK solche Dinge unterbringen konnte, weil man den Platz brauchte. Heute wird so ein alter Bauernhof von Immobilienmaklern gerne mit "viel Platz für Hobbys" angeboten, und dann stellt der Käufer irgendwelche alten Autos in die Scheune, an denen dann mit mehr oder weniger Erfolg herumgebastelt wird.
Aber HK wurde damals ja noch aktiv bewirtschaftet. Da wird man wohl kaum das Heu für den Winter wegschmeißen, weil man Kisten mit Flugzeugteilen auf dem Heuboden aufbewahrt. Oder den Erntewagen ins Freie stellen wo er dann vergammelt usw. Wie gesagt: Waffen oder Munition, von mir aus auch noch "Papiere" (als ob es für die kein anderes Versteck gäbe, aber gut..) - das kann ich mir vorstellen. Aber Flugzeug(e) ist m. E. in der Tat "too much" und etwas zu dick aufgetragen.

@brigittsche
Die ganzen Details sind dick aufgetragen. Der Held kommt als Waisenkind auf ne Kadettenschule, macht militärische Karriere, wird wichtig aber nicht sooo wichtig, rettet im Krieg Leben, überlebt eine ernsthafte Verwundung, ist so gut, dass er trotz fehlendem Unterarm noch weiterbeschäftigt wird, bekommt wichtige Aufträge in leitender Position, kann 2 Kameraden nach einem misslungenen Einsatz ohne Konsequenzen erschiessen, ist so wichtig, dass in ganz Deutschland hinter ihm aufgeräumt wird und ihm gelingt nicht nur eine hochriskante Flucht ins Ausland, er wird im deutschfeindlichen Elsass direkt mit offenen Armen empfangen, darf die Tochter aus gutem Haus heiraten, seinen Namen ändern und kann nach zig Jahren noch nach einem Schlaganfall seine Memoiren in Sütterlin aufschreiben...
Das ist diese Heroik, die Noack zu eigen ist, die er auf Wikipedia seinem Großvater zuteil werden lässt.
Das ist Noacks Geschichte, nicht die eines Mehnerts, wie sie uns aktuell weisgemacht werden soll.

Im Buch wird suggeriert, daß Gruber gerne mit der Reichswehr weiter zusammengearbeitet und eingelagert hätte, eine Vergrößerung der Remise ist da erwähnt.

Mit der Remise ist wohl der offene Bretterverschlag in der Hofmitte gemeint, ich glaubs ja auch sofort, daß man da illegal abgezweigte auf dem Transport verloren gegangene Flugzeuge, Waffen, Munition einlagert, das war alles sicher in wetterbeständigem und imprägnierten Holzkisten verpackt, die zur „offenen“ Lagerung geeignet waren. Irgendwas Abschreckendes wird auch aufgedruckt gewesen sein, für den Fall dass sich die Thaler Brüder mal wieder nachts dort verirren. Hofführungen wie mit dem Bichler Anton (Aussage Rieger) gab es dann wohl bis auf weiteres auch nicht mehr.

Ne, jetzt ernsthaft. Zehn Flugzeuge. Die Scheune hatte auch nur begrenzt Lagermöglichkeit.
Laut des Kaufvertrages aus 1922 hatte das Wohnhaus mit Stall, Stadel und Hofraum eine Fläche von 0,078 ha (780 qm)

Wenn man die Schätzung von @autor77 hier mal mit der Größe der Gebäudlichkeiten vergleicht, dann sind zehn Flugzeuge einfach hanebüchen

autor77 schrieb:Wir reden hier von mindestens ca. 700 cbm Material.

Und die einzelne Einlagerung oder über das Jahr 1919 verteilt immer mal wieder 1-2 Flugzeuge ist ebengalls unglaubwürdig, denn das Gruber die Frachtbriefe jedes Mal entnommen hat wäre da doch (früher) aufgefallen.

jaska schrieb:Das ist diese Heroik, die Noack zu eigen ist, die er auf Wikipedia seinem Großvater zuteil werden lässt.
Das ist Noacks Geschichte, nicht die eines Mehnerts, wie sie uns aktuell weisgemacht werden soll.

Merci ✌️; genau das ist es!

margaretha schrieb:Das ist diese Heroik, die Noack zu eigen ist, die er auf Wikipedia seinem Großvater zuteil werden lässt.
Das ist Noacks Geschichte, nicht die eines Mehnerts, wie sie uns aktuell weisgemacht werden soll.

sehe ich auch so, sehr gut beschrieben. Es ist nicht die Geschichte eines Mehnerts, der ja noch nicht mal quellenmäßig belegt werden kann! Alleine das angebliche Foto, verschwommen, wer weiß woher abkopiert.

@ThoFra

Danke.

schluesselbund schrieb:Mir scheint diese Darstellung glaubwürdig.

Warum nicht? Genau so werden ja auch Sachen aufgefunden.

Misstrauen erzeugt allerdings, dass hier eben Allgemeinplätze (Anitquitätenhändler, einzige Überlebende will nicht genannt werden) als Beweise herhalten müssen.

Was ebenfalls verdächtig erscheint, ist des Herrn Noacks Diskussionsweise auf FB. Arrogant, auf Anfragen ausweichend oder damit reagierend, dass er die Frager lächerlich machen möchte, dumm anredet, usw. Alles, nur keine sachliche Diskussion führen.
Benehmen sich so Leute, die ernsthaft etwas klären wollen? Oder benehmen sich so Schwurbler, die nur nur etwas behaupten und sich selbst darstellen wollen?

Und vor Allem geht das schon seit Jahren so.

autor77 schrieb:Herr Noack wird im neuen Film als „Historiker“ bezeichnet.

Dieses Vorgehen, Fachfremde als Experten in einem Dach auszuegeben, ist leider moderner Usus geworden.

OpLibelle schrieb:Kann man glauben, muss man aber nicht.

Man darf sich auch fragen, warum ein Trupp Soldaten landwirtschaftliches Gerät, das sie zufällig vorfanden, zum Töten verwendet.
Natürlich kann man argumentieren, dass ja keine Morde geplant waren. Dennoch möchte man meinen, dass wenigstens nicht alle Opfer mit der Haue erschlagen worden wären, sondern bei einem Angriff durch einen Trupp Soldaten dann eben doch militärische Waffen (Dolche? Bajonett?) zum Einsatz gekommen wären.

UND, bitte nie vergessen, die Mordwaffe dann auch noch versteckt.

jaska schrieb:Noack hat auch über den Umfang, die die Geschehnisse auf Hinterkaifeck in der Kladde einnehmen sollen, mehrere Versionen erzählt:

Das alleine ist ein Alarmsignal.

Weiß denn jemand, wer konkret die Kladde nun forensisch untersucht und vor allem, was dabei herauskommen soll? Wenn das sowieso ein Nachkriegsprodukt ist, könnte man doch ausschließen, dass es ein neueres Erzeugnis mit alten Materialen ist. So weit so gut. Und dann?

off-peak schrieb:Oder benehmen sich so Schwurbler, die nur nur etwas behaupten und sich selbst darstellen wollen?

Oder vielleicht auch Leute, die anfangs selbst an das geglaubt haben, was sie erzählen, mittlerweile aber kalte Füße bekommen haben. Und aus bestimmten Gründen nicht zugeben wollen/können, dass sie da einer Fälschung aufgesessen sind. Sowas wäre für jemanden der sich beruflich auf diesem Feld bewegt mehr als unangenehm.

Wobei ja selbst schon renommierte Wissenschaftler auf Fälschungen hereingefallen sind, weil sie das zu bestätigen schienen, was man vorher als These vorgebracht hat. Nur als Beispiel:
Wikipedia: Horst Bredekamp#„Galilei der Künstler“