Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Die Waffe, die er durch seine Mitgliedschaft in der Einwohnerwehr hatte, wurde wahrscheinlich im Zuge der allgemeinen Entwaffnung der Einwohnerwehren bereits 1920 wieder eingezogen.

Oder auch nicht:
Als mein Grossvater Väterlicherseits 1964 verstarb, haben seine 5 Kinder jedes jeweils 2 Waffen geerbt.
Mein Vater als Ältester, die Kriegswaffen seines Vaters von WK 1, ein Gewehr 98 und eine Pistole 08, beides mit der Jahreszahl 1915 und mehrere Bajonette. Mein Opa hatte die Figur (90 Kilogramm, Schuhgrösse 47), das schwere Vierlings Flugabwehrmaschinengewehr zu bedienen. Es gibt sehr gute Fotos davon.

Im Stall waren an 4 rückwärtigen, hohen kleinen Fenstern, auf allen deren Simsen Munition wie die Orgelpfeifen aufgestellt: Von der 2 cm Flakgranate bis zu ca. 40cm hohen schweren Artilleriegranaten. Es gab Kiloweise Schwarzpulver im Haus.
Dafür und für die Granaten rückte extra das Kampfmittelbeseitigungskommando aus Stuttgart an

Höre mir grad diese Version an.
Die Indizien hören sich auch recht schlüssig an.
Wenn man bedenkt was der Gruber für ein Gewaltmensch war.....

Das Mysterium um Familie [Gruber] endlich gelöst! Hinter Kaifeck | 2020

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off-peak schrieb:Ich schon. Man kann ein Gewehr gebrauchen, selbst ein altes ist besser als gar keines, und es ist etwas schwieriger aufzutreiben als ein Werkzeug, das jeder Baumarkt (symbolisch gesehen) führt.
Wenn es außerdem nicht als Grubers Besitz gekennzeichnet war, dann ist es weniger verräterisch als die als Tatwaffe leicht zu identifizierende Reuthaue.

So muss es natürlich nicht gewesen sein, aber diese Möglichkeit ist genau so gegeben wie die, dass es von Leuten vor Ort gestohlen wurde.

Ich weiß nicht. Wenn man im ländlichen Raum jemanden mit Reuthaue sieht, kommt man bestimmt nicht auf die Idee, das dies ein Mordwerkzeug ist. Zumindest nicht kurz nach der Tat. Leute die mit einem Gewehr unterwegs sind, die sind meiner Meinung nach auffälliger. Aber gut, kann natürlich dennoch so gewesen sein.

@Timerle
Was war er denn für ein Gewaltmensch? Wo gibt es Beweise dafür?

@Ahmose
Es kommt drauf an, was Das für Leute sind? Ein Bauer mit Reuthaue wird nicht auffalllen oder ein Soldat mit Geweht, jedoch ein bauer mit Gewehr oder ein Soldat mit reuthaue sehr wohl.

Ich beziehe mich auf das Video und derer Aussagen. Aber wenn er der Täter sein sollte, wie konnte er unter die Tür kommen…

EchoM1 schrieb:Als mein Grossvater Väterlicherseits 1964 verstarb, haben seine 5 Kinder jedes jeweils 2 Waffen geerbt.
Mein Vater als Ältester, die Kriegswaffen seines Vaters von WK 1

Aber wenn das Waffen waren, die er aus dem Krieg, mehr oder weniger illegal, mitgebracht hatte, dann wusste das ja zuerst einmal niemand und er konnte sie immer dann verstecken, wenn privater Waffenbesitz kontrolliert wurde.

Aber wenn er die Waffen, wie Gruber, bei der Einwohnerwehr bekommen hätte, dann wäre das ja registriert gewesen. Und wenn man sie von ihm zurückgefordert hätte, dann wäre er mit der Ausrede "Habe ich nie gehabt!" nicht davongekommen.

arschimedes schrieb:Es kommt drauf an, was Das für Leute sind? Ein Bauer mit Reuthaue wird nicht auffalllen oder ein Soldat mit Geweht, jedoch ein bauer mit Gewehr oder ein Soldat mit reuthaue sehr wohl.

Warum sollte ein Soldat keine Reuthaue oder anderes Werkzeug dabeihaben? So wirklich auffällig wäre das doch immer noch nicht. Nicht das ich jetzt davon ausgehen würde, das ein uniformierter Soldat der Mörder war.

Hieß es nicht, dass der Hofhund nach den Morden mal drinnen eingesperrt war, und zu einem späteren Zeitpunkt draußen angekettet? Und dass er als wachsam und bissig galt? Das würde meine Vermutung stärken, dass es sich beim Täter um eine vertraute Person handelte, einen Unbekannten hätte er wohl kaum in seine Nähe gelassen. Der Hund hatte zwar eine Verletzung, wurde aber am Leben gelassen. Ein Fremder hätte ihn mMn. ebenfalls ausgeschaltet, damit er keine Gefahr mehr darstellt.

Dew schrieb:Dann begründe mir doch mal, warum jemand, der 1920 ein Gewehr besitzt, es reparieren lässt und sich Munitionsbestandteile dafür beschafft, es 1922 nicht mehr besitzen sollte. Nachdem er Ende ´20/Anfang ´21 noch damit geschossen hat.

Warum soll ich etwas begründen was kaum in den Akten auftaucht und vermutlich kein wichtiger Bestandteil ist ?
Vll ist es irgendwann auseinander gefallen und eine Reperatur wäre zu teuer gewesen. Vll hat es der alte Gruber einfach nur verkauft.
Aber klar, man kann noch weiterspekulieren. Vielleicht finden wir auch heraus wo sich der grosse Kochlöffel der Hkler nach den Morden befand. :D

arschimedes schrieb:Was war er denn für ein Gewaltmensch? Wo gibt es Beweise dafür?

Er hatte Inzest mit seiner Tochter. Reicht das nicht aus ?
Hier auch die ganzen Aussagen über ihn. Beitrag von Tron42 (Seite 2.476)

Timerle schrieb:Ich beziehe mich auf das Video und derer Aussagen. Aber wenn er der Täter sein sollte, wie konnte er unter die Tür kommen…

Da war Sie wieder diese Türe Es lag keine Türe auf den Leichen. Wenn überhaupt ist von einem Brett die Rede.
Es ist auch in keinem Fall gesichert, dass Gruber darunter lag.
Es ist gesichert, dass er im Haufen lag.

Wintertime schrieb:Hieß es nicht, dass der Hofhund nach den Morden mal drinnen eingesperrt war, und zu einem späteren Zeitpunkt draußen angekettet?

Schön das der Hund mal wieder thematisiert wird.

Mal vorab.
Das lässt sich nur aus der Aussage des Monteurs herauslesen.
Die Schirovsky Brüder berichteten, dass der Hund im Stall war.

Ich denke der Monteur konnte sich einfach nicht mehr genau erinnern wo der Hund war. Seine Aussage machte er 3 Jahre später.
Es hätte ihm ja auch auffallen müssen, dass der Hund am Kopf verletzt war.
Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie oft der Monteuer auf HK war, aber ich denke bezüglich des Hundes könnte er sich auch an einen anderen Aufenthalt erinnert haben. Vll hat er da was durcheinander gebracht.

Wintertime schrieb:Der Hund hatte zwar eine Verletzung, wurde aber am Leben gelassen.

Die Verletzungen können auch von den Kühen stammen. Interessant wäre wie sich ein Hund unter Kühen verhalten würde, wenn er ein "paar Tage" nichts zu essen und trinken bekommt.

@Dew Wenn man den Dachboden bzw seinen Hof nach Einbrechern absuchen würde, welche Rolle spielt dann der Hund ?
Gewehr. Klar würde man das nehmen um nachzusehen. Aber was ist mit dem Hund ? Würde er Einbrecher auf diesem kleinen Dachboden finden ? Könnten sich da jemand vor dem Hund versteckt halten ?

Wie kamen die Täter überhaupt unbemerkt in den Hof wenn doch der Hund immer da war.

Um bei den allgemeinen Theorien zu beleiben. War der bellende Hund der Auslöser warum alle in die Futterkammer liefen ?

Tron42 schrieb:Aber klar, man kann noch weiterspekulieren. Vielleicht finden wir auch heraus wo sich der grosse Kochlöffel der Hkler nach den Morden befand. :D

Substantiell bringst Du nichts, mit Deinem Humor kann ich nichts anfangen. Werde meine Zeit nicht weiter mit Dir verschwenden.

MfG

Dew

Tron42 schrieb:Er hatte Inzest mit seiner Tochter. Reicht das nicht aus ?
Hier auch die ganzen Aussagen über ihn. Beitrag von TRON42 (Seite 2.476)

Nein, das reicht nicht aus, denn das heisst noch laange nicht, dass er ein Gewaltmensch war.

Die Zeiten waren Andere damals. Da liess man auch ein Kind auf einem Bauernhof verhungern, wenn es behindert war und die Arbeit auf dem Hof extrem behinderte, soviel zum Thema Gewaltmensch!

Tron42 schrieb:Ich denke der Monteur konnte sich einfach nicht mehr genau erinnern wo der Hund war. Seine Aussage machte er 3 Jahre später.
Es hätte ihm ja auch auffallen müssen, dass der Hund am Kopf verletzt war.
Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie oft der Monteuer auf HK war, aber ich denke bezüglich des Hundes könnte er sich auch an einen anderen Aufenthalt erinnert haben. Vll hat er da was durcheinander gebracht.

Fakt ist nun mal, dass uns nur diese Aussagen zur verfügung stehen und ein "hätte" oder "könnte" helfen uns nicht weiter, besonders, wenn man eine damalige Ausage als unwahr hinstellen will.

arschimedes schrieb:Die Zeiten waren Andere damals. Da liess man auch ein Kind auf einem Bauernhof verhungern, wenn es behindert war und die Arbeit auf dem Hof extrem behinderte, soviel zum Thema Gewaltmensch!

Ach verstehe, es gibt also nur eine köperliche Form von Gewalt.

Hier mal die Google Definition von Gewalt :

Ge·walt
/Gewált/
Learn to pronounce
Substantiv, feminin [die]

1.
Macht und Befugnis, Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen
"die staatliche, richterliche, elterliche, priesterliche, göttliche Gewalt"
sich, etwas in der Gewalt haben sich, etwas beherrschen und die nötige Zurückhaltung üben
"sie hat ihre Zunge oft nicht in der Gewalt"
2a.
[ohne Plural] rücksichtslos angewandte Macht; unrechtmäßiges Vorgehen
"in ihrem Staat geht Gewalt vor Recht"

arschimedes schrieb:Fakt ist nun mal, dass uns nur diese Aussagen zur verfügung stehen und ein "hätte" oder "könnte" helfen uns nicht weiter, besonders, wenn man eine damalige Ausage als unwahr hinstellen will.

Nein nur weil es da steht, sind es noch lange keine Wahrheiten. Du musst Aussagen immer bewerten.
So haben es auch die damaligen Ermittler oftmals in Ihren Berichten gemacht. Scheint dir entgangen zusein wie ?
Zudem widersprichst du dir hiermit selbst. Siehe oben. Es wurde ja auch so ausgesagt ;)

Dew schrieb:Substantiell bringst Du nichts

Achja ? Du beantwortest doch keine Fragen und stützt dich auf Wirthausgeschwätz.
Fakt ist das Gewehr ist weg. Also was willst du überhaupt substantiell darüber diskutieren ?

Dew schrieb:Werde meine Zeit nicht weiter mit Dir verschwenden.

Nicht sehr nett, aber ich werde damit leben können ;)

Tron42 schrieb:Sie sieht das Heute anders ;) LS ist in ihren Augen nicht meht der Favorit.

EINE Ermittlerin einer ganzen Gruppe sieht es anders. Ihre Begründung ist dürftig. Ändert aber nichts, wenn ich das bemerken darf, dass es eine Untersuchung mit kriminalistischem Sachverstand war. Das hat schon Gewicht, ganz grundsätzlich.

Dennoch hast Du ja vsl. meinen ganzen Post gelesen, dass ich selbst mich da sehr zurückhaltend äußere. Eine frühere, deutlich festere Überzeugung, dass der besagte Nachbar der Täter gewesen sein könnte, ist heute bei weitem nicht mehr so fest gegossen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Reihe von Indizien auf den Nachbarn zeigen, aber einen "geschlossenen Indizienring" haben wir nicht.

Ferner hatte ich ja auch geschrieben, dass selbst auf den Nachbarn zeigende Indizien aus heutiger Sicht nicht immer mit Sicherheit als solche gelten können. Die Akten- und Quellenlage lässt das nicht so ohne weiteres zu, auch ist vieles aus heutiger Sicht schwer im historischen Zeitkontext bewertbar. Vieles was man dafür bräuchte lässt sich auch aus der Retrospektive nicht mehr nachholen, z.B. die Bestätigung eines Alibis o.ä. Wir haben Aussagen in den Akten, bei denen wir auch nicht wissen, welche wurde polizeilich damals überprüft und welche nicht. Also handelt es sich "nur" um eine Aussage, oder hat die Polizei diese auch tatsächlich validiert und nachvollzogen.

Tron42 schrieb:Sie sieht das Heute anders ;) LS ist in ihren Augen nicht meht der Favorit.

Vielleicht noch einen Punkt: gelegentlich wird angeführt, dass niemals offiziell gesagt wurde, zu welchem Schluss die Polizeischüler gekommen sind. Das ist auch korrekt, weil trotz eindeutig interpretierbarer Aussagen nie ein Name genannt wurde (mit Rücksicht auf die lebenden nachfahren). Nun aber soll "entlastend" sein, dass die damalige Leiterin der Gruppe zu einer anderen Auffassung gelangt ist. Das hinkt schon ein wenig.

EdgarH schrieb:EINE Ermittlerin einer ganzen Gruppe sieht es anders.

War sie nicht sogar die Dozentin/Lehrerin ?

Tron42 schrieb:War sie nicht sogar die Dozentin/Lehrerin ?

genau.

EdgarH schrieb:genau.

Ich fragte mich das weil du das hier so siehst.

EdgarH schrieb:EINE Ermittlerin einer ganzen Gruppe sieht es anders

Eine von mehreren ? Nein es war die Cheffin ;)

EdgarH schrieb:Vielleicht noch einen Punkt: gelegentlich wird angeführt, dass niemals offiziell gesagt wurde, zu welchem Schluss die Polizeischüler gekommen sind. Das ist auch korrekt, weil trotz eindeutig interpretierbarer Aussagen nie ein Name genannt wurde (mit Rücksicht auf die lebenden nachfahren). Nun aber soll "entlastend" sein, dass die damalige Leiterin der Gruppe zu einer anderen Auffassung gelangt ist. Das hinkt schon ein wenig.

Naja es war ja offensichtlich wen sie damals meinten. Sie hat es ja auch in meinem geposteten Video gesagt, dass es sich um den Ortsvorsteher handelte.
Ich persönlich nehme es ihr nicht übel. Die Meisten ändern immer mal wieder ihre Meinung zum Fall.
Verstehe deshalb auch deinen ersten Post nicht, Darin suggerierst du, als würde es eine Theorie geben die unausweichlich die Wahrscheinlichste ist.
Welche ist das ? Die Antwort bist du mir noch schuldig.

Sorry, wenn ich die laufende Diskussion störe. Es passt vllt am ehesten zum Gedanken, ob der Spitz nicht die Einbrecher verbellt hätte...
Ich bin in der Schlittenbauer-Chronik über Folgendes gestolpert:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik2:_01
Donnerstag, 30.03. Einbruch ins Motorenhaus, Entdeckung der Fussspuren, Erzählung an LS, an seine Tochter und an Stegmeier. Abends die Suche nach der "Oma" im Wald...

Haben alle Bewohner nach der Oma gesucht? Dann war der Hof um diese Zeit unbeaufsichtigt! Vllt hätten die "Einbrecher" zu dieser Zeit "richtig" ins Haus/auf den Heuboden gelangen können oder in Abwesenheit der Bewohner etwas suchen können. Wie war das mit dem Haustürschlüssel (ich krieg nicht mehr richtig zusammen, ob der zu dieser Zeit vom Gruber vermisst wurde).
Hätten die HKler bei ihrer Suche den Hund bellen gehört, falls sie ihn am Hof zurückgelassen haben?

Freitag, 31.03. Cilly schlief in der Schule ein. Gruber und Viktoria waren Einkaufen in Schrobenhausen.
Zu der Zeit war die Oma mit Josef allein auf dem Hof? Allein evtl mit den "Einbrechern"?

Ich habe zwar auch schon "HK-Videos" und andere Filme zum Bauernleben vor 100 Jahren gesehen, habe aber den Eindruck, dass über die alte Frau Gruber wenig bekannt ist. Wie ihr Tag ablief. Welche Aufgaben sie zu erledigen hatte. Ob sie in der Lage war, diese zu erfüllen. Ob sie vllt dement wurde (weggelaufen/verirrt) ... Wie kam es überhaupt zu diesem Weglaufen? War der alte Gruber mit Viktoria anderweitig beschäftigt? Warum hat Cilly das Weggehen nicht bemerkt? Oder kam das Öfters vor?
Kann es sein, dass die Oma schon am DonnersTag von den " Einbrechern" bedroht wurde "dass etwas Schlimmes passieren würde, wenn nicht xxx" und sie aus Angst weglief?
Irgendwie scheint MIR wenig über ihren Alltag bekannt zu sein, obwohl sie diejenige war, die von der Familie die meiste Zeit unmittelbar auf dem Hof verbrachte und der zuerst Auffälligkeiten im Haus hätten auffallen können.