Mordfall Hinterkaifeck

jerrylee schrieb am 16.02.2020:Dateianhang: Schmuggel an der bayerisch-tschechischen Grenze,Salvarsan,Sacharin,Viehschmuggel.pdf (2074 KB)

Ich hab mir das alles halbwegs durchgelesen und habe nichts über schmuggel an der bayrischen grenze gefunden

@Gnkk


Doch, hier steht es:

Staatsanwalt Dr. Andreas Popp verdächtiget Adolf und Anton Gump des Mordes an den Hinterkaifecker. Er war der Meinung, dass Adolf Gump der Vater des Josef Gruber *07.09.1919 ist, Josef war der Sohn von Viktoria Gabriel, beide wurden am 31.03.1922 auf Hinterkaifeck getötet.

Das hab ich grad in der hinterkaifeck wiki gefunden. Wenn die Aussagen von jerrylee stimmen, dann heißt das, dass Viktoria die Geschlechtskrankheit an ihren "ihren langjährigen Weggefährten" übertragen hat. Das kann bedeuten, dass Josef der Sohn von Adolf ist. Der "langjährige weggefährte" wusste das und könnte ihn damit entlasten, denn warum sollte er seinen eigenen sohn so brutal umbringen

@Gnkk
Ich hatte einmal eine These entworfen, dass Adolf Gump der Hinterkaifecker Mörder ist und dass er der Vater von Josef sein könnte. Allerdings fehlte mir dabei ein schlagkräftiges Motiv für den brutalen Mord. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass Viktoria eine Geschlechtskrankheit hatte, die sie an ihre wechselnden Partner weitergereicht haben könnte, dann könnte einer dieser Partner aus Zorn und Rache die "verseuchte" Familie ausgelöscht haben. Nach verschiedenen Beschreibungen von Adolf Gump kommt er als jähzornig und brutal rüber.
Wer aber wem eine Geschlechtskrankheit ( wenn überhaupt) angehängt hat ist nicht belegbar, oder?

@jerrylee
Bist Du noch da? Ich hab eine Frage bezüglich folgenden Posts

jerrylee schrieb am 16.02.2020:Ein langjähriger Weggefährte von Viktoria Gabriel musste sich fast 20 Jahre später nach HK einer Untersuchung auf Geschlechtskrankheiten unterziehen, es konnte ihm nichts nachgewiesen werden dank des obigen Therapeutikums.

Heisst das, der Mann wurde untersucht, ob er vor 20 Jahren einmal eine Geschlechtskrankheit hatte, die ihm aber nicht mehr nachgewiesen wurde oder ob er um 1940 (wann genau?) unter einer dieser Krankheiten litt. Diese Krankheiten waren doch meldepflichtig. Du schreibst, dass Du die Informationen in der Unterlagen über Hinterkaifeck in München gefunden hast.
Würdest Du uns bitte das genauer beschreiben?

Hathora schrieb:dann könnte einer dieser Partner aus Zorn und Rache die "verseuchte" Familie

Aber warum gleich die ganze Familie mit hineinziehen, selbst wenn man brutal und jähzornig ist?

@Gnkk
Wenn Adolf Gump der Vater von Josef und der Mörder ist.......
dann hat Viktoria eventuell nicht nur Adolf G. angesteckt sondern auch dem Sohn während der Schwangerschaft die Krankheit übertragen und falls der Inzest noch andauerte auch den Gruber angesteckt haben. Der wiederum seine Ehefrau. Somit war die ganze Familie "verseucht". War das die "Strafe Gottes"? Ein unbeherrschter Mensch könnte durchaus sich in die Vorstellung hineingesteigert haben, diese Familie auszulöschen. Soll es schon gegeben haben.

Mich beschäftigt aber die ganze Zeit auch eine andere Frage

jerrylee schrieb am 16.02.2020:ob sie zur fraglichen Zeit in Hinterkaifeck übernachteten?

Was soll dieser satz bedeuten?

@Gnkk
Darüber denke ich auch nach.
Die Magdalena war also 1922 behandelt worden wegen einer Geschlechtskrankheit.
Die "fragliche Zeit" bezieht sich wahrscheinlich auf die Mordzeit.
@jerrilee fragt sich vielleicht folgendes: wenn Adolf Gump und Magdalena auf ihrer Körbelzeuner- Tour in Hinterkaifeck vorbeikamen und der Adolf mit der Viktoria heimlich im Heu war, dann ist es wahrscheinlich, dass sie auch etwas mit dem Mord zu tun haben könnten. Dass Adolf sich bei Viktoria dabei angesteckt hat und der Magdalena weitergegeben hat, könnte ein Hinweis dafür sein, dass sie eben zur fraglichen Zeit dort gewesen wären. Grösse Spekulation meinerseits........

Hathora schrieb:Wenn Adolf Gump der Vater von Josef und der Mörder ist.......dann hat Viktoria eventuell nicht nur Adolf G. angesteckt sondern auch dem Sohn während der Schwangerschaft die Krankheit übertragen und falls der Inzest noch andauerte auch den Gruber angesteckt haben. Der wiederum seine Ehefrau. Somit war die ganze Familie "verseucht". War das die "Strafe Gottes"? Ein unbeherrschter Mensch könnte durchaus sich in die Vorstellung hineingesteigert haben, diese Familie auszulöschen. Soll es schon gegeben haben.

Eine deftige These. Da Schlittenbauer auch ein intimes Verhältnis zu Viktoria hatte, könnt auch er angesteckt worden sein.

@schluesselbund
Ja, habe ich auch schon angedacht. Und dann noch Mr. X, der diesbezüglich untersucht wurde. Bei dem jedoch laut @jerrylee
nichts gefunden wurde Dank dem geschmuggelten Medikament.
Leider wissen wir nicht, wer zuerst infiziert war und wie der Weg war, den die Krankheit nahm.
Es kann ja auch so gewesen sein, dass sich die Magdalena wer weiss woher infiziert hat und nur der Adolf betroffen war.
Obwohl Mr. X zumindest im Verdacht war, auch infiziert gewesen zu sein.
Es hilft nichts.....Nur @jerrylee kann uns weitere Infos liefern. Bitte@jerrylee, zu das auch!!!!!

@Hathora
Es gibt allerdings keinen beweis, dass einer der Gumps je in Hinterkaifeck war.

Es gibt zwar eine Überlieferung, dass A. Gruber bei der Geburt Josef sinngemäß gesagt haben soll, dass ihm Schlittenbauer als Vater lieber sei als der Körbezäuner, aber, wie gesagt, es ist tradiert und nicht bewiesen.

@arschimedes @Hathora

"Anton Gump soll einem Mitgefangenen erzählt haben, dass sein Bruder die Tat begangen habe. Er selbst sei nicht dabei gewesen und habe es nur erzählt bekommen. Adolf Gump sei oft bei den Hinterkaifeckern auf dem Hof gewesen."

https://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Die-Verdaechtigen-die-Brueder-Gump;art199186,2582798

@arschimedes

arschimedes schrieb:Es gibt allerdings keinen beweis, dass einer der Gumps je in Hinterkaifeck war.

Ich weiss. Es gibt auch keinen Beweis, dass der Pfarrer jemals dort war. Nichts desto trotz kann es gut möglich sein, dass dieser sogar mehrmals in Hinterkaifeck war. Wir können nicht erwarten, dass es von der Anwesenheit aller Personen, die je auf dem Hof waren, einen Beweis gibt so wie etwa das Foto vom Bürgermeister mit dem Fahrrad.

arschimedes schrieb:Es gibt zwar eine Überlieferung, dass A. Gruber bei der Geburt Josef sinngemäß gesagt haben soll, dass ihm Schlittenbauer als Vater lieber sei als der Körbezäuner,

Da muss ich Dir widersprechen. Der Gruber sagte zu einem Nachbarn am Morgen nach der Geburt von Josef :" wenns nur nicht der Körbelzäuner gewesen wär" Dass ihm, dem Gruber, der Schlittenbauer als Vater lieber gewesen wäre, davon habe ich noch nie gehört.
Ich hege den starken Verdacht, dass die Viktoria selbst nicht gewusst hat, wer der Kindsvater war. Angeblich sagte sie sinngemäss hinsichtlich ihrer Schwangerschaft dem Schlittenbauer: "das Gute dran ist, dass der Vater selbst dabei war, sonst tät er mich erschlagen". Somit gab sie 1919 vor Schlittenbauer den fortgesetzten Inzest zu. Und indirekt gab sie auch zu, dass sie nicht sicher war, wer der Vater ihres Kindes war. Dem Schlittenbauer schlug sie wohl zu diesem Zeitpunkt vor "den Vater zu machen". Das war eine geschäftliche Vereinbarung. Viktoria gab ihm gegen die Unterschrift auf der Vaterschaftserklärung das Versprechen, ihn zu heiraten. Das Geld für die gesetzliche Alimente gab sie ihm. Und sogar noch einige tausend (3 oder5) mehr.
Das alles hat den Anschein, als ob noch ein dritter Mann zwecks Vater in Frage gekommen wäre. Wenn Schlittenbauer genau in dem für die Zeugung in Frage gekommenen Zeitraum mit Viktoria GV gehabt hätte, dann hätte sie nicht so rumeiern müssen, er solle "den Vater machen" und hätte ihm nicht die Alimente vorstrecken müssen und mehr Geld geben und die Ehe versprechen müssen. Dann hätte sie sagen können "Du bist der Vater und musst zahlen". Und sie hätte ihm das vor allem auf dem Kalender vorrechnen können. Nicht einmal das Gespräch, in dem sie den fortwährenden Inzest zugab, wäre von Nöten gewesen. So aber sind das m.E. viel zu viele Umwege und Geschäfte für diese Vaterschaftsanerkennung.
Meiner Meinung nach spricht das alles für einen dritten Mann. Und dieser kann sehr gut Adolf Gump gewesen sein. Er war zum Zeugungszeitpunkt mit grosser Wahrscheinlichkeit mit seinem Vater als Körbelzäuner unterwegs. Warum nicht auch in Hinterkaifeck.
Anton Gump gab angeblich den Mord an die Hinterkaifecker durch seinen Bruder gegenüber einem Mitgefangenen während der Untersuchungshaft zu und er soll gesagt haben " und alles
wegen dem Kind".

Hathora schrieb:Anton Gump gab angeblich den Mord an die Hinterkaifecker durch seinen Bruder gegenüber einem Mitgefangenen während der Untersuchungshaft zu und er soll gesagt haben " und alles
wegen dem Kind".

Siehe https://www.donaukurier.de/themen/dossiers/hinterkaifeck/90-Jahre-Hinterkaifeck-Die-Verdaechtigen-die-Brueder-Gump;art199186,2582798

jerrylee schrieb am 16.02.2020:Ein langjähriger Weggefährte von Viktoria Gabriel musste sich fast 20 Jahre später nach HK einer Untersuchung auf Geschlechtskrankheiten unterziehen, es konnte ihm nichts nachgewiesen werden dank des obigen Therapeutikums.

Salvarsan war ein Mittel das häufig gemischt mit Quecksilber gegen Syphilis eingesetzt wurde. Bei Syphilis treten aber schon bei den frühesten Stadien Hautgeschwüre auf. Wenn dich also ein Arzt darauf untersuchen will fallen diese Geschwüre irgendwann auf. Wie wollte er also die Geschlechtskrankheit vertuschen.

Ps: ich bin kein Salvasar und Syphilisexperte, also berichtigt mich wenn etwas nicht stimmt

Quellen: Wikipedia: Syphilis
Wikipedia: Arsphenamin

Mglw. hatte es andere Gründe, jedoch meine ich mich zu erinnern, dass Schlitt. als nicht besonders attraktiv galt, da er nur noch wenige oder keine Zähne mehr hatte.
Könnte das die Folge einer o.g. Quecksilberbehandlung gewesen sein, die mitunter auch zu Zahnausfall führte?
Mit Sicherheit war die zahnärztliche Versorgung der Landbevölkerung um 1920 nicht so fortschrittlich wie heute. Dennoch fällt mir auf, dass dieser Zahnstatus bei einer Person explizit erwähnt wurde, d.h. auch damals schon als ungewöhnlich wahrgenommen wurde! (Bitte korrigieren, falls es eine Kriegs- oder Unfallfolge war.)

Hathora schrieb:Da muss ich Dir widersprechen. Der Gruber sagte zu einem Nachbarn am Morgen nach der Geburt von Josef :" wenns nur nicht der Körbelzäuner gewesen wär" Dass ihm, dem Gruber, der Schlittenbauer als Vater lieber gewesen wäre, davon habe ich noch nie gehört.

Andreas Schwaiger sagt dies 1980 aus:

KHK Kolb: „Wie der alte Gruber so einiges erzählt hat.“

Andreas Schwaiger: „Ja, wie er in der Früh herausgekommen ist, sagte er: ‘Heute hatte ich eine Arbeit, die ganze Nacht ist keine Ruhe gewesen» Dann sagte der Bauern-Sepp: ‘Hast Du ein Kalb gekriegt?‘ Darauf sagte er: ‘Nein, einen kleinen Buben haben wir gekriegt.‘ Dann sagte er: ‘Wenn von Euch einer der Vater wäre, der dürfte hereinheiraten, aber der Lenz der kommt mir nicht herein.“

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas


Alois Schlittenbauer erinnert sich 1944/45 wie folgt:

„Auch mein Schwiegervater Josef Schrittenlocher ist am Tag der Entdeckung nach Hinterkaifeck gegangen und hat die Toten gesehen. Mir hat er erzählt: Als der kleine Josef am 07.09.1919 geboren wurde, haben wir die Dreschmaschine mit Dampfkessel in Hinterkaifeck aufgebaut. Der Gruber kam einfach nicht aus dem Haus heraus und wir waren mit dem Aufbau fertig. Dann kam er doch und wir fragten ihn warum er so lange nicht heraus kam. Da sagte er: Die Tochter Viktoria hat einen Buben zur Welt gebracht, es ist nicht schneller gegangen. Ich fragte, hat sie auch einen Vater für den Buben. Da sagte er: Mir wär es lieber du wärst es gewesen, als der Körbezeller.“

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_02

Hallo, ich lese schon lange mit, bin aber nicht so ein Profi wie ihr. Diese neue Theorie finde ich spannend, seltsam, dass sie erst jetzt rauskommt. Ich bin zutiefst überzeugt, dass der Täter nur der Vater vom kleinen Josef sein kann, wer auch immer das letztlich war. Kein anderer hätte ein Motiv gehabt, noch extra ins Zimmer zum Babybett zu gehen und ein so kleines Kind zu erschlagen. Kein Räuber oder Neider hätte genug Wut, so etwas noch dazu auf so grausame Art zu tun. Und wenn es ums Erbe ging, man hätte ihn ja auch ersticken können. So brutal zu einem Baby zu sein, da gehört schon ein ordentlicher Hass dazu.

@FritzPhantom
Ja, dank @jerrylee, der fleissig im Staatsarchiv recherchiert hat und das gefunden hat.
Es ist ein heikles Thema. Trotzdem darf man es nicht verheimlichen, immerhin geht es um den grausamen Tod von sechs Menschen. Es könnte durch diese Krankheit einiges geklärt werden.
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass@jerrylee uns noch einige Daten dazu liefert.