Mordfall Hinterkaifeck

P.Rodan schrieb:Es wird immer geschrieben Karl Gabriel wurde identifiziert. Wie denn? Von zwei Kriegskameraden, die in den Schützengraben geguckt haben, in Dem zentimeterhoch Dreck, Blut und Urin waren. Dort haben Sie einen Blut überströhmten Toten gesehen, dem vielleicht das halbe Gesicht gefehlt hat. Ja das könnte der Gabriel sein.

am 12.12.1914 gab es noch keinen Stellungskrieg, da war die deutsche Armee noch auf dem Vormarsch und die Gefallenen/Vermissten-Rate war noch niedrig. Da wurde die Toten noch geborgen und hinter die Front verbracht, das weiß ich von meinem Urgroßvater, der ist nämlich um die selbe Zeit in fast der gleichen Region gefallen. Zudem besaß jeder Soldat eine Erkennungsmarke.

@Coolwulf
Hat sich schon erledigt. Aber Erkennungsmarken sind, waren austauschbar.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Auch hier muss man wieder hinterfragen, nämlich ist mit beiden Aussagen nicht ein und das selbe gemeint ? Beide meinten die gleiche eine Verletzung, nur wählte jeder andere Worte. Die Menschen damals auf dem Land waren einfache Leute, nicht besonders wortgewandt, auch das muss man in ihren Aussagen berücksichtigen.

Ja, da stimme ich Dir zu! Aber, man braucht weder Abitur noch einen Uni-Abschluß um zu verstehen, daß diese Leute damit meinen, daß der Schädel des Andreas G. „Matsch“ war. Und das hier so nicht zutrifft:

Coolwulf schrieb:. Er hatte nur diese eine Verletzung an der rechten Schläfe

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Coolwulf schrieb:Das Andreas Gruber der erste war, der getötet wurde, ergibt sich für mich aus folgender Überlegung. ….

Das kannst Du so nicht schlussfolgern, da Du gar nicht weißt wie die Tat stattfand, Dir liegen lediglich Fotos von minderer Qualität vor, die eine begrenzte Sicht auf den Auffindeort zulassen.
Warum ignorierst Du, was die Ermittler die das alles mit eigenen Augen gesehen haben aus dem Gesamtspurenbild abgeleitet haben und dies von Berufswegen her auch beurteilen konnten?

OAR Wiessner: Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren

KI Riedmayr: … Viktoria Gabriel, die ja auch nach dem Tatbestandsbericht wahrscheinlich als erste getötet wurde….

Es ist möglich, daß der Täter neben der Türe an der Wand auf seine Opfer wartete, es kann aber auch ganz anders gewesen sein. Und selbst wenn das nächste Opfer das vorhergehende am Boden liegen sieht, dann heißt das nicht das es gewarnt ist sondern kann auch als Lockmittel dienen, i. S. v. das da jemand Hilfe braucht; ich meine halt das ich so reagieren würde wenn ich mein Kind oder meine Eltern am Boden liegen sehen würde / daß mir da gleich jemand den Schädel einschlagt würde ich wohl als allerletztes denken und bei den Lichtverhältnissen war das wahrscheinlich auch nicht sichtbar. Der Täter musste dann ja nur warten, bis sich das nä. Opfer über das vorherige beugt.

Coolwulf schrieb:ein verdächtiges Geräusch zu hören ist, beispielsweise das bellen des Hundes

Der Hund war nachts im Stall eingesperrt und wenn der bellte hätte das auch eine losgerissene Kuh gewesen sein können, mit der Viktoria G. fertig geworden wäre.

Coolwulf schrieb:Wäre Viktoria Gabriel zuerst hinaus gegangen, hätte das Ehepaar Gruber das möglicherweise gar nicht bemerkt, weil sie sich in einem anderen Raum befanden.

Vielleicht informierst Du Dich mal wer was für Kleidung trug, und wie viele Zimmer die streicholzschachtelgroße Villa hatte!

@margaretha
Ich bin über diese Dinge informiert, jetzt erkläre du mir einmal wie ein Mensch der sich über einen anderen beugt, einen Schlag abbekommt, dann mit den Füssen nach vorne in den Raum hinein fällt und das auch noch auf den Bauch ??? (Andreas Gruber) Die reinste Akrobatik.....

Das Andreas Gruber bewegt wurde steht ja fest, bei ihm kann man das ja sogar zeitlich bestimmen wann ungefähr ;)

margaretha schrieb:Das Andreas Gruber bewegt wurde steht ja fest, bei ihm kann man das ja sogar zeitlich bestimmen wann ungefähr ;)

ja, aber er wurde nur nach rechts auf den Rücken gedreht, wie die Bilder zeigen, und dann wieder in die ursprüngliche Lage gelegt. Die Füsse waren in allen Situationen in die Raummitte gerichtet.
Die Frau die mit den Beinen nach vorne liegt ist nicht Cäcilia Gruber, sonder Viktoria Gabriel.
Schaut euch mal die Beine an, das sind nicht die Beine einer 72-jährigen Frau, die sind noch relativ straff und wohlgeformt !
Auch diese Person kann so nicht gefallen sein !
Zudem kann sich keine Person gebückt haben, dann wären die Verletzungen mehr nach oben Richtung Schädeldecke

Coolwulf schrieb:ja, aber er wurde nur nach rechts auf den Rücken gedreht, wie die Bilder zeigen,

Wie er ursprünglich lag nachdem er starb, wissen wir nicht, sicher ist nur, daß er vermutlich auf dem Rücken gelegen hatte und seine Füße nirgendwo auflagen aber irgendwie runterhingen, so daß die Totenflecke entstehen konnten.

Coolwulf schrieb:Die Frau die mit den Beinen nach vorne liegt ist nicht Cäcilia Gruber, sonder Viktoria Gabriel.

So, dann weißt Du mehr als die Gerichtskommission, die Cäcilia Gruber als die Frau angibt, die unterhalb der Türschwelle zum Stall lag! Glückwunsch 👏

Coolwulf schrieb:Zudem kann sich keine Person gebückt haben, dann wären die Verletzungen mehr nach oben Richtung Schädeldecke

unter anderem:

Gruber, Cäzilia:
"sieben Schläge auf dem Kopfe"
"einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform"
"Schädeldecke war zersprungen."

Gabriel, Victoria:
"An der oberen Schädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend"
"Die Schädeldecke war zertrümmert"
"9 sternförmige Wunden am Kopfe"
"rechte Gesichtshälfte und Schädel zertrümmert"

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Coolwulf schrieb:Auch diese Person kann so nicht gefallen sein !

OAR Wiessner:

...und zwar da, wo eine Türe aus dem Stadel in den Stall führt. Diese Türe ist auf der Planskizze rot bezeichnet. Unmittelbar unter der Schwelle dieser Türe lag die Leiche der Cäzilie Gruber und etwas quer zu dieser Leiche die Viktoria Gabriel. Diese beiden Leichen befanden sich noch in ihrer natürlichen Lage, man konnte sofort erkennen, daß sie noch so dalagen, wie sie zusammengesunken waren...

margaretha schrieb:Das kannst Du so nicht schlussfolgern, da Du gar nicht weißt wie die Tat stattfand, Dir liegen lediglich Fotos von minderer Qualität vor, die eine begrenzte Sicht auf den Auffindeort zulassen.
Warum ignorierst Du, was die Ermittler die das alles mit eigenen Augen gesehen haben aus dem Gesamtspurenbild abgeleitet haben und dies von Berufswegen her auch beurteilen konnten?

Ganz einfach, du kannst die Ermittler von damals nicht mit heute vergleichen !
Der sezierende Arzt Dr. Aumüller hatte kurz vorher einen LEHRGANG in Autopsie absolviert und wurde deshalb beauftragt. Heutige Pathologen müssen dafür jahrelang studieren.
Wenn ich lesen muss, das sogar Wahrsager in Anspruch genommen wurden, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln, das sind mittelalterliche Praktiken. Überhaupt auf eine solche Idee zu kommen, ist selbst für diese Zeit absurd und zeigt mir die Hilflosigkeit/Unfähigkeit der Ermittler. Warum wurde keine Blutgruppenbestimmung durchgeführt ? Dies war schon seit 1902 bekannt und möglich, auch der Gerichtsmedizin.
Ich denke hier speziell an die Blutspuren am Boden im Wohnhaus, bei denen es aber keine Fußspuren gab.
Da Blut an der Kleidung an der Kleidung nur schwer tropfen kann da es durch die Fasern gebunden wird, könnte es auch von den Tätern stammen. Dadurch hätte man sie überführen können !

Coolwulf schrieb:Der sezierende Arzt Dr. Aumüller hatte kurz vorher einen LEHRGANG in Autopsie absolviert und wurde deshalb beauftragt.

DAS kannst du sicher auch mit einer Quelle belegen, oder?

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Ganz einfach, du kannst die Ermittler von damals nicht mit heute vergleichen !

Das muss man ja auch gar nicht.
Aber das waren doch keine Laienschauspieler. Das waren erfahrene Ermittler.
Dich hier über sie und ihre Fähigkeiten und ihre direkten Infos zu dem Fall zu stellen ist absurd.

jaska schrieb:Das muss man ja auch gar nicht.
Aber das waren doch keine Laienschauspieler. Das waren erfahrene Ermittler.
Dich hier über sie und ihre Fähigkeiten und ihre direkten Infos zu dem Fall zu stellen ist absurd.

Sicher, erfahrene Ermittler IHRER Zeit, die zudem noch unter Zeitdruck standen, denn in München war zu diesem Zeitpunkt die Hölle los, dafür sorgten Adolf Hitler und die SA, verbunden mit den Frei-Corps...ich nehme an du kennst die damaligen Verhältnisse.


Abschlussbericht der Polizeischule Fürstenfeldbruck aus dem Jahr 2007

Landarzt Dr. Johann Aumüller hat gerade eine Fortbildung hinter sich, bei der er gelernt hat, dass man erschlagenen Opfern die Köpfe abtrennen soll, um sie besser untersuchen zu können. Außerdem, so sagt der Aberglaube, könnten Ermordete nicht als Untote ihr Unwesen treiben, wenn ihnen der Kopf fehlt. Der Arzt baut sich zwei Böcke an einer windgeschützten Stelle im Hof auf. Er legt das Türblatt drauf, mit dem die Leichen zugedeckt waren, und beginnt mit der Arbeit. Im Zuge der Obduktion trennt er allen sechs Opfern die Köpfe ab.

Er war Landarzt, kein speziell ausgebildeter Gerichtsmediziner (Forensik und Autopsie)

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Sicher, erfahrene Ermittler IHRER Zeit,

Was genau magst Du damit sagen?
Dass heutige Ermittler allein anhand der Aktenlage geeigneter sind, die Tat doch noch zu lösen? Selbst wenn ein Großteil der Akten fehlt und kein Tatort mehr da ist, keine Leichen begutachtet werden können und keine Zeugen befragt?
Ich kapiere Deinen Ansatz nicht.

Zu eurer Information, ich verwende nur die Akten und Berichte aus dem Landesarchiv in München, soweit sie hier für mich zugänglich sind, und Berichte die auf diese Akten basieren.
Dazu gehören auch die Originalbilder die bei der ersten Untersuchung gemacht wurden.
Erklärungs-Dokumentationen dieser Bilder anderer Mitglieder ziehe ich zur Unterstützung heran, wenn sie sich mit meinen Beobachtungen decken.

jaska schrieb:Was genau magst Du damit sagen?
Dass heutige Ermittler allein anhand der Aktenlage geeigneter sind, die Tat doch noch zu lösen? Selbst wenn ein Großteil der Akten fehlt und kein Tatort mehr da ist, keine Leichen begutachtet werden können und keine Zeugen befragt?
Ich kapiere Deinen Ansatz nicht.

Nein, das will ich damit nicht sagen, den Ermittlern damals fehlte einfach das Wissen und auch die Schulung das die heutigen Ermittler haben, in der Medizin allgemein, und vor allem in der Forensik.
Ein Ermittler von heute hätte die Blutspuren auf dem Küchenboden sichern und analysieren lassen. Da wären z.B. Fingerabdrücke an den Ziegelauspaarungen gemacht worden, am Schlüssel der im Schloss der Haustür steckte...usw, an Stellen an denen die Schaulustigen nicht hinkommen konnten, da wurde überhaupt nichts gemacht, es gibt auf jeden Fall keine Berichte darüber.
Auch hier im Forum begegne ich einer recht lapidaren Wortführung, der keine wirklichen Gegenargumente anhängen. Auf die Blutspuren in der Küche wurde bisher noch gar nicht eingegangen, meine Schilderung über die Bewegung der Leichen wurde nur halbseiden kommentiert, und wer auf den Bildern nichts erkennt, der möge mal zum Augenarzt gehen.

@Coolwulf
Dir ist aber schon bewußt, dass es in den letzten 100 Jahren erhebliche technische Fortschritte gab? Will sagen, wo heutzutage mit neueren Methoden auch Tage und Monate nach einem Verbrechen noch zuverlässig Fingerabdrücke gesichert und schnell abgeglichen werden können, galt das 1922 noch nicht. Da machte das Alter der Spuren, das mangelnde Licht und das Material (überwiegend rauher Stein, Holz, Lehm) eine Erfassung extrem schwierig.
Zudem war der Tatort damals schon von vielen Menschen verunreinigt worden, eine Separierung von tatrelevanten und nichtrelevanten Spuren unmöglich.
Daran hätte keine Ausbildung von Ermittlern was geändert.

@jaska
am 05.04.1922 waren die Spuren gerade mal 4 Tage alt, in diesem Zeitraum lösen sich solch Spuren nicht in Luft auf.
Natürlich hatten die Ermittler es damals bedeutend schwerer, aber selbst die einfachsten Sachen haben sie nicht auf die Reihe gebracht. Ich glaube im Bericht des späteren Gerichtsvollziehers NEY, der am ersten Tag anwesend war, ist zu lesen das am Gebälk wo das Seil befestigt war, deutlich ein Handabdruck zu sehen war, warum wurde dieser nicht gesichert und untersucht oder fotografiert ? Das war doch eine deutliche Visitenkarte der Täter, zumindest eine brisante Spur !

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:am 05.04.1922 waren die Spuren gerade mal 4 Tage alt, in diesem Zeitraum lösen sich solch Spuren nicht in Luft auf.

Bei Fingerabdrücken nimmt die Qualität rasant ab. Mit heutigen Methoden kein Thema, damals sehr wohl.
Und selbst wenn Ney richtig berichtet hat (wovon ich ausgehe), so gibt es neben dem von Dir postulierten Versäumnis durchaus die Möglichkeit, dass die Ermittler mehr machten als heute erhalten ist.

Aber Du hast Dir da Deine Meinung schon gebildet. Dich interessieren andere Möglichkeiten ja gar nicht.
Insofern lass ich Dich jetzt in Ruhe.

jaska schrieb:Daran hätte keine Ausbildung von Ermittlern was geändert.

Doch, wären sie nicht so schlecht ausgebildet gewesen, wäre ihnen nicht der fatale Fehler unterlaufen, den Backofen nicht zu untersuchen.
Auch die Aussage des Zimmermanns Michael Plöckl, er wäre von einem großen Mann mit einer elektrischen Lampe angeleuchtet und geblendet worden, bietet einige Ansätze für Untersuchungen. Erstens waren diese Art Lampen relativ neu, ich gehe davon aus das es eine Karbid-Lampe war, die wenigsten Bauern oder Landbewohner besaßen so etwas, zweitens war in der Umgebung der Opfer niemand, der als "großer Mann" angesehen werden konnte. Männer hatten damals eine durchschnittliche Größe von 1,65 m bis 1,75 m. Dieser Mann wäre leicht zu identifizieren gewesen, wenn er aus der Umgebung war.
Karbidlampen wurden ursprünglich im Bergbau und beim Militär eingesetzt.

Coolwulf schrieb:Auch die Aussage des Zimmermanns Michael Plöckl, er wäre von einem großen Mann mit einer elektrischen Lampe angeleuchtet und geblendet worden, bietet einige Ansätze für Untersuchungen.

Ganz offensichtlich wurde er das ja nicht, denn als Querverweis ist erhalten, er sah nur irgendwo ein Licht aufblitzen

jaska schrieb:Und selbst wenn Ney richtig berichtet hat (wovon ich ausgehe), so gibt es neben dem von Dir postulierten Versäumnis durchaus die Möglichkeit, dass die Ermittler mehr machten als heute erhalten ist.

Es hätte nur ein Bild genügt um es dokumentarisch fest zu halten. Damit hätte man sicher auch damals einiges anfangen können.