Mordfall Hinterkaifeck

@jaska
In diesem Fall gibt es einige Theorien, aber keine ist durch Beweise oder Indizien plausibel belegt. Also muss man weiter suchen, neue Theorien entwickeln und sachlich diskutieren.
An einer neuen Theorie bin ich dran und ich werde sie in absehbarer Zeit hier darlegen.
Du berufst dich nur auf Erkenntnisse die schon seit 100 Jahren zu nichts geführt haben, etwas Neues akzeptierst du nicht, das ist schlichtweg dilettantisch und unprofessionell !

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Du berufst dich nur auf Erkenntnisse die schon seit 100 Jahren zu nichts geführt haben, etwas Neues akzeptierst du nicht, das ist schlichtweg dilettantisch und unprofessionell !

Es gibt nichts Neues :)
Wir können uns wohl glücklich schätzen, in Dir nun endlich einen Profi dabeizuhaben, der diesen Fall im Handumdrehen aufklärt.

Coolwulf schrieb:Die Behörden von damals haben mehr als schlampig gearbeitet, das bestätigt auch eine heutige Polizei-Kommissarin, noch nicht mal Fingerabdrücke haben sie genommen, obwohl das damals schon möglich und gängig war.

Ja, wäre auch sicher sehr sinnvoll gewesen an einem vier Tage alten Tatort durch den Dutzende oder Hunderte gelaufen sind Fingerabdrücke zu nehmen…

Als

Coolwulf schrieb:Amateurhistoriker

ist dir ja sicher auch klar, daß es 1922 an den grundlegenden Dingen fehlte, beginnend bei der fehlenden Elektrizität. Man konnte da auch nicht einfach schnell mal einen Anruf tätigen und die Katastrophentouristen Huber Max oder Schmid Schorsch einbestellen um von denen einen Fingerabdrücke zu entnehmen, damit man diese später bei den 132 am Tatort (zunächst) gemachten ausschließen kann.


Die Tatwaffe wurde sowohl auf Fingerabdrücke, als auch auf Blutspuren (Menschen -oder Tierblut) untersucht.
Die zuerst gefundene und später als Tatwaffe ausgeschlossene Kreuzhaue wurde ebenfalls untersucht, und man konnte an ihr keinerlei Blut feststellen, was dann ja eine Untersuchung auf Fingerabdrücke erübrigt.

btw.: Du weißt sicher, daß die Fragestellung des Projekts ja ein Versuch war herauszufinden, ob eine Klärung des Mordes heutzutage mit heutigen Möglichkeiten realistisch ist.

Coolwulf schrieb:Sie haben auch behauptet, die Opfer hätten sich nicht gewehrt, da bin ich anderer Meinung.

Es lässt sich sicher kein Mensch ohne Gegenwehr erschlagen, es sei denn der erste Schlag kommt für das Opfer derart überraschend, daß es nicht mehr reagieren kann (also wenn es bspw. die Scheune betritt und der Täter neben der Wand im Dunkeln steht [sh. Bild] )- nur muß man halt leider hinnehmen, daß nur die zum Tode führenden Verletzungen irgendwo dokumentiert sind und keine möglichen Abwehrverletzungen. Dies anhand von den Bildern zu beurteilen ist nicht möglich, denn das "frakturierte" Handgelenk der Cäzilia Gruber könnte auch eine arthritische Veränderung sein (sie war über 70) oder ein alter verschobener Knochenbruch, der nicht so zusammenwuchs wie er sollte.

Original anzeigen (0,4 MB)

@jaska
Richtig, es gibt (noch) nichts Neues und ich werde mich hüten hier weiterhin einzelne Themen zu diesem Fall in den Raum zu stellen.
Ich werde, wie schon angekündigt, meine Theorie in ihrer Gesamtheit in absehbarer Zeit hier vorstellen.

Eine bereits bestehende Theorie, nämlich das Karl Gabriel der Täter ist, möchte ich ganz klar dementieren. Er wurde direkt nach seinem Tod am 12.12.1914 von seinen Kameraden identifiziert. Daraufhin wurde sein Tod in seine Armeeakte eingetragen. In den Gefallenen-und Verlustlisten des 1.WK wird dies nochmals am 07.01.1915 bestätigt.

Coolwulf schrieb:L.S war krank (schweres Asthma, welches er sich mit Sicherheit im 1.WK im Schützengraben geholt hat.) Damit bringt man nicht mehr die Kraft für eine solche Tat auf.

Wir wissen doch eigentlich gar nicht, wie sehr ihn welche Lungenkrankheit an welchen Tätigkeiten gehindert hat. Mit Zeit und Päuschen dazwischen... würde das nicht so absolut behaupten wollen.

Ach, das hatte ich vergessen:
Lorenz S. war kein „Vollzeitsoldat“, der stand jedenfalls wenn er nicht gerade im Lazarett war in keinem Schützengraben, sondern in der Backstube…
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Personen:_Schlittenbauer_Lorenz

Am zweiten Mobilmachungstag mußte mein Vater gleich einrücken. Wir bekamen sechs Wochen keine Nachricht von ihm, dann kam er eines Nachts und beschwerte sich, warum wir nichts von uns hören lassen. Er schrieb uns immer, aber wir erhielten keinen Brief und konnten nicht schreiben. Er hatte eine Ahnung bei der Post, so war es auch. Einer hatte die ganzen Briefe weggeräumt, dann war alles in Ordnung. Er mußte von Irgertsheim nach Belgien und war dort in der Bäckerei beschäftigt. Er wurde dort magenkrank und wurde nach Hause entlassen.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_03

@margaretha
Möglich das ich in diesem Film etwas falsch gehört habe, aber dieses Thema gehört eigentlich nicht zum Kernpunkt.
Mich ärgert es nur, das ich mit einer neuen Theorie, die dem Fall neue Impulse geben soll, dermaßen in Frage gestellt werde. Bis jetzt weiß niemand wie es wirklich war, und die absolute Wahrheit wird es nie geben können, denn der oder die Täter sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tot, ein aktenkundiges Geständnis gibt es nicht. Also muss sich die Nachwelt mit Theorien zufrieden geben. Das was ich hier schreibe, ist meine persönliche Überzeugung, sie muss nicht richtig sein denn es sind bis jetzt nur Vermutungen, das weiß ich auch. Doch, ich muss meinen Standpunkt zumindest vertreten, sonst brauche ich erst gar nicht anzufangen. Für eine sachliche Diskussion bin ich immer bereit, doch dabei muss man die Meinung des anderen respektieren und entsprechend Gegenargumente bringen, das hat @jaska bisher nicht getan.

Schön das du die Skizze hochgeladen hast, denn darauf kann man meine Behauptung das der Täter der Andreas Gruber erschlagen hat, Rechtshänder war. Da er dicht an der Mauer stehen musste um den kleinstmöglichsten Blickwinkel für das Opfer zu erzeugen, konnte er also nicht mit dem linken Arm ausholen, um einen solch wuchtigen Schlag zu führen, der Andreas Gruber wahrscheinlich auf der Stelle tötete.

Ich bin der Meinung das Andreas Gruber das erste Opfer war, denn die Aggression war hier noch nicht so hoch wie bei den anderen Opfern. Mehr dazu später. Er hatte nur diese eine Verletzung an der rechten Schläfe, woraus ich schließe das der Schlag mit der rechten Hand seitwärts nach vorne geführt wurde, als er bereits im Raum stand. A.G. war laut seiner Gefängnis-Akte nur 1,65 m groß, da hätte ein Schlag von oben auch die Schädeldecke getroffen. A.G. hatte mit Sicherheit keine Möglichkeit zur Abwehr.

@margaretha
@sooma
Ok, das wusste ich nicht, ich komme aus irgendwelchen Gründen nicht in dieses Hinterkaifeck.net rein.
Dann hatte er wohl eher auf Grund seines Berufes eine Staublunge, was aber nicht mit Asthma zu vergleichen ist. Mit diesem wäre er gar nicht zur Armee gekommen, da er bei der Musterung durchgefallen wäre.

Coolwulf schrieb:Da er dicht an der Mauer stehen musste um den kleinstmöglichsten Blickwinkel für das Opfer zu erzeugen, konnte er also nicht mit dem linken Arm ausholen, um einen solch wuchtigen Schlag zu führen, der Andreas Gruber wahrscheinlich auf der Stelle tötete.

Es gibt da doch mehrere erdenkliche Möglichkeiten wie er angriff als das Opfer aus dem vermutlich helleren Stall in die dunkle Scheune trat. Das sich die Augen der Opfer erst einmal von hell/dunkel anpassen mussten während der Täter bereits mit den dunkleren Lichtverhältnissen vertraut war spielt hierbei vermutlich auch eine kleine Rolle.
Andreas Gruber bekam mehrere Schläge ab, die Aussagen zu seinen Verletzungen gehen von:
„Die Backenknochen standen heraus“ bis hin zu „Den Kopf zusammengeschlagen“ was den Rückschluß erlaubt, das auch hier mehrfach draufgeschlagen wurde.
Auch war nach Einschätzung der Ermittler Andreas Gruber nicht das erste Opfer, sondern seine Tochter.

… Viktoria Gabriel, die ja auch nach dem Tatbestandsbericht wahrscheinlich als erste getötet wurde.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1931-02_Riedmayr_Martin
Leider hat sich der Tatbestandsbericht nicht erhalten!

Für den Täter reichte im Prinzip reichte wohl bei den Erwachsenen der Überraschungsmoment, und ein Schlag der das Opfer wehrlos und handlungsunfähig machte.

Coolwulf schrieb:Dann hatte er wohl eher auf Grund seines Berufes eine Staublunge

Er war ab irgendwann halt lungenkrank und war aber 1914/1915 nie deswegen in Behandlung beim Truppenarzt. Theoretisch könnte das auch erst nach 1922 so richtig schlimm geworden sein.

@margaretha

Ok, Asthma hin, Asthma her, er konnte ja auch noch auf dem Feld arbeiten.
Was für mich ein starkes Indiz für seine Unschuld ist, ist die Tatsache das er 2 Tage vor dem Mord Andreas Gruber seinen Revolver angeboten hat. Hätte er diese Tat wirklich vorgehabt, dann wäre er quasi in seine eigenen Kugeln gelaufen, so blöd kann kein Mensch sein !
Zudem hat er, ich glaube es war am 29.03.1922, eine kleine Tochter beerdigt und dürfte psychisch zu diesem Zeitpunkt nicht in der Lage gewesen sein, eiskalt eine solche Bluttat durch zu führen. Auch muss der oder die Täter noch 2-3 Tage auf dem Hof gewesen sein, das wäre im Umfeld von L.S. aufgefallen.
Für mich ist auch Lorenz Schlittenbauer nicht der Täter.

Wer bleibt da noch übrig ? Niemand aus dem direkten Umfeld der Familie Gruber/Gabriel !

Hier beginnt meine Theorie, bei der ich davon ausgehe, das es 2 Täter waren, wobei einer die Gegend und die Menschen kannte. Ich glaube das es kein geplanter Mord war, sondern das er sich aus den Ereignissen entwickelt hat.

Ich werde nun versuchen meine Theorie mit Fakten zu untermauern und mich dann wieder melden.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Ok, das wusste ich nicht, ich komme aus irgendwelchen Gründen nicht in dieses Hinterkaifeck.net rein.

Du kommst wahrscheinlich deshalb nicht rein, weil Deine IP-Adresse irgendwann mal auf einer Spammerliste gelandet ist. In diesem Fall schlägt die Antispam-Software an und erlaubt keine Registrierung. Wir können die Anmeldung dann manuell vornehmen, steht alles in der Mail, die an Dich ging, wenn Du das warst, der sich vor einigen Tagen bei uns gemeldet hat.

Coolwulf schrieb:Mich ärgert es nur, das ich mit einer neuen Theorie, die dem Fall neue Impulse geben soll, dermaßen in Frage gestellt werde.

Wer genau soll denn hier neue Impulse erhalten?

Coolwulf schrieb:Ich werde nun versuchen meine Theorie mit Fakten zu untermauern und mich dann wieder melden

Eigentlich ist da doch die Reihenfolge umgekehrt: erst die Fakten abstimmen und dann eine Theorie entwickeln? Sonst kann es passieren, dass man Fakten subjektiv wertet oder weglässt, weil sie nicht in die schöne Geschichte reinpassen.

Coolwulf schrieb:Richtig, es gibt (noch) nichts Neues

Aber mir wirfst Du vor, mich nur mit „Altem“ auseinanderzusetzen?

Coolwulf schrieb:woher hast du denn deine "Weisheiten" ?
Denkst du eine Polizistin die vor einigen Jahren eine junge Gruppe von Polizeianwärtern geführt hat, welche monatelang über diesen Fall recherchiert haben, würde in der Öffentlichkeit Lügen verbreiten ???

Es gibt einen Unterschied zwischen bewusstem Lügen und falschen Rückschlüssen.
Ich habe mich intensiv mit den allgemeinen Möglichkeiten der damaligen Spurensicherungen (dazu gibt es Lehrbücher aus der damaligen Zeit sowie wissenschaftliche Abhandlungen zu den Möglichkeiten und Grenzen der Daktyloskopie) und den speziellen Bedingungen auf Hinterkaifeck auseinandergesetzt. Zudem mit erfahrenen Spurensicherern gesprochen und mit Ermittlern.
Das habe ich im Forum, im Wiki und noch ausführlicher in der Ausstellung fürs Ingolstädter Polizeimuseum dargestellt.
Ergebnis: Selbst heute wäre ein so weitläufiger Tatort eine Herausforderung. Ohne Strom, bei überwiegend ungünstigen Oberflächen im ländlichen Bereich, ohne eindeutig der Tat zuzuordnende Gegenstände, mit einer langen Zeitspanne zwischen Tat und Spurensicherung (in der stündlich die Qualität von Fingerdrücken abnimmt), mit zig Schaulustigen, die Stunden Zeit hatten, alles anzufassen und zu verändern, mit nur einem Spurensicherer vor Ort und wenigen Stunden Zeit, ohne eine Fingerabdrucksreferenz in Form einer Datenbank, wo sämtliche Schaulustigen gar nicht erfasst worden waren - die Entscheidung gegen eine solche Sisyphusarbeit ist nachvollziehbar. Vielleicht ist sie nicht schön, vielleicht wäre tatsächlich was herausgekommen. Die Wahrscheinlichkeit dazu ist aber so gering, dass dieses viel gebrauchte Versäumnis sich schnell relativiert.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Mich ärgert es nur, das ich mit einer neuen Theorie, die dem Fall neue Impulse geben soll, dermaßen in Frage gestellt werde.

Wer sich darüber ärgert, dass andere eine andere Meinung haben, wird in jeder Diskussion wohl seinen Blutdruck hochjagen.

Das hier ist eine Diskussion, keine Therapiegruppe.

Coolwulf schrieb:Was für mich ein starkes Indiz für seine Unschuld ist, ist die Tatsache das er 2 Tage vor dem Mord Andreas Gruber seinen Revolver angeboten hat. Hätte er diese Tat wirklich vorgehabt, dann wäre er quasi in seine eigenen Kugeln gelaufen, so blöd kann kein Mensch sein !

Das ist in der Tat ein beachtenswertes Detail.

jaska schrieb:Eigentlich ist da doch die Reihenfolge umgekehrt: erst die Fakten abstimmen und dann eine Theorie entwickeln? Sonst kann es passieren, dass man Fakten subjektiv wertet oder weglässt, weil sie nicht in die schöne Geschichte reinpassen.

Da gebe ich dir recht, aber dadurch hat man einen begrenzten Spielraum, weil man sich nur an die Fakten hält, die man kennt.
Erstellt man erst eine Theorie, kann man sie mit den vorhandenen Fakten vergleichen und auch nach neuen Fakten suchen, die vielleicht schon da sind aber nicht beachtet werden weil sie nicht ins Profil der Verdächtigen hinein passen.
Selbst die erfahrenen Kriminalisten von damals gingen lange von einem Raubmord aus, weil sie sich nur an bestimmte Fakten hielten. Die richtige Logik kam dabei zu kurz.
Man muss auch Fakten hinterfragen ob diese nicht auch anders gewesen sein können.
Ein Beispiel: nach dem Tod von Karl Gabriel soll Andreas Gruber gesagt haben " Solange ich da bin, braucht meine Tochter keinen Mann" . Dieser Satz wurde von Zeugen belegt und ist zweifelsfrei erst einmal ein klarer Fakt, nämlich das A.G Blutschande mit seiner Tochter betreibt, weil dieser Vorwurf schon lange im Raum stand.
Ich habe diesen Fakt hinterfragt und bin zu dem Schluss gekommen das A.G. damit auch etwas ganz anderes gemeint haben kann. Nämlich, solange er da ist, mit seiner Arbeitskraft, braucht die Tochter eine solche nicht, denn sie wäre für ihn ernsthafte Konkurrenz um das Sagen auf dem Hof. Ich denke, er hat es auch so gemeint, denn hätte er es in sexueller Hinsicht gesagt, hätte er damit die Blutschande zugegeben.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Die richtige Logik kam dabei zu kurz.

So so...

margaretha schrieb:Andreas Gruber bekam mehrere Schläge ab, die Aussagen zu seinen Verletzungen gehen von:
„Die Backenknochen standen heraus“ bis hin zu „Den Kopf zusammengeschlagen“ was den Rückschluß erlaubt, das auch hier mehrfach draufgeschlagen wurde.
Auch war nach Einschätzung der Ermittler Andreas Gruber nicht das erste Opfer, sondern seine Tochter.

Auch hier muss man wieder hinterfragen, nämlich ist mit beiden Aussagen nicht ein und das selbe gemeint ? Beide meinten die gleiche eine Verletzung, nur wählte jeder andere Worte. Die Menschen damals auf dem Land waren einfache Leute, nicht besonders wortgewandt, auch das muss man in ihren Aussagen berücksichtigen.

Das Andreas Gruber der erste war, der getötet wurde, ergibt sich für mich aus folgender Überlegung. Der oder die Täter konnten die Leichen, zumindest die ersten drei, nicht vor der Tür zum Stall liegen lassen, da sie dort von den nachfolgenden Opfern leicht gesehen werden konnten und zudem für sich selbst ein Hindernis bildeten. Die Leichen wurde also mehr in die Mitte des Raumes gezogen, was ja auch der große Blutfleck auf den Bildern belegen kann. Die kleine Zilli, die als viertes starb, ließ man liegen wo sie gefallen war, weil sie nicht störte und die Täter keine weitere Person mehr erwarteten. Von der neu angekommenen Magd wussten sie anscheinend nichts und den kleinen Josef mussten sie schlafend in seinem Bett vermuten. Irgendwann später haben sie die Leichen dann aufeinander geschichtet, und zwar logischerweise in umgekehrter Reihe. Das es so gewesen sein muss, beweist auch die Lage der Leichen, denn sie fallen nicht mit den Beinen zuerst in Richtung Mitte des Raumes.
Die Lage von Andreas Gruber zeigt das er als erster in den Raum gezogen und als letzter auf den Stapel gelegt wurde.
Für mich ergibt sich damit die Reihenfolge : 1. Andreas Gruber, 2. Viktoria Gabriel, 3. Cäcilia Gruber, 4. Zilli Gabriel.
Ein weiteres Indiz : Andreas Gruber war der Chef auf dem Hof und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das er die Frauen vorschickt, wenn ein verdächtiges Geräusch zu hören ist, beispielsweise das bellen des Hundes. Zudem könnte er mit einem Gewehr bewaffnet gewesen sein. Wäre Viktoria Gabriel zuerst hinaus gegangen, hätte das Ehepaar Gruber das möglicherweise gar nicht bemerkt, weil sie sich in einem anderen Raum befanden.

Es wird immer geschrieben Karl Gabriel wurde identifiziert. Wie denn? Von zwei Kriegskameraden, die in den Schützengraben geguckt haben, in Dem zentimeterhoch Dreck, Blut und Urin waren. Dort haben Sie einen Blut überströhmten Toten gesehen, dem vielleicht das halbe Gesicht gefehlt hat. Ja das könnte der Gabriel sein.

@P.Rodan

Prinzipiell würde ich Dir zustimmen, ich selbst hielt mir auch länger diese Hintertüre mit dem Karl Gabriel offen, aber aus verschieden Gründen habe ich die dann sukzessive immer weiter zugemacht.
Zum Verschließen half mir dann dieses hier:
Beitrag von margaretha (Seite 2.363)

margaretha schrieb am 04.11.2019:Das ganze 13. R. I. R. hatte im Dezember 1914, 17 gefallene und einen vermissten Soldaten.
Es waren also keine hunderte Gefallenen, bei denen sich eine Verwechslung einschleichen könnte. Sondern aus der 6. Kompanie wirklich nur der Karl Gabriel.

Und dieser gefallene Soldat aus der 6. Kompanie des 13. R. I. R. wurde von seinen zwei Bekannten aus der Heimat identifiziert, nachdem sie sich bei Angehörigen der 6. Komp. nach Karl G. erkundigten und zu dem Toten geschickt wurden!

off-peak schrieb:Wer sich darüber ärgert, dass andere eine andere Meinung haben, wird in jeder Diskussion wohl seinen Blutdruck hochjagen.

Das hier ist eine Diskussion, keine Therapiegruppe.

Ich habe mich nicht geärgert weil jemand eine andere Meinung hat, sondern weil meine eigene Meinung nicht respektiert wurde. Der Blutdruck ist bei mir dabei nicht gestiegen, dazu bin ich zu alt und zu erfahren im Umgang mit anderen Forschern.

@margaretha
OK. Wenn seine Bekannten ihn so eindeutig Identifizieren konnten gebe ich mich geschlagen. Aber es gab bei den Gabriels ja nicht nur den Karl. Ich weis das klingt jetzt nach trotzigem Kind.

P.Rodan schrieb:OK. Wenn seine Bekannten ihn so eindeutig Identifizieren konnten gebe ich mich geschlagen. Aber es gab bei den Gabriels ja nicht nur den Karl. Ich weis das klingt jetzt nach trotzigem Kind.

Nö, da bin ich ganz bei Dir :D