Mordfall Hinterkaifeck

Da diese Beziehungstat Viktoria und ihrem kleinen Sohn galt, ist m.E. das schon eine Schlüsselfrage, wenn Schlittenbauer als Vater bestätigt oder ausgeschlossen werden könnte. Man wird keine Zustimmung bekommen, das ist das Problem, nicht die Kosten, da würde ich zahlen.

Schlittenbauer als Mörder noch zu sehen, ist denke ich hier schon von Tisch - aufgrund seines Asthmaleidens.

Was den Bericht der Polizei betrifft, ist dieser sehr gut in Hinblick auf das Aufzeigen der damaligen Verhältnisse und der reinen Fakten. Semiprofessionell für einen derartigen Abschlussbericht sind die Hinweise auf die hohen Kopierkosten in den Archiven, den Spritverbrauch des Van und was sie zu Essen vorgesetzt bekamen. Das hat alles in einem professionellen Bericht nichts zu suchen.

autor77 schrieb:Da diese Beziehungstat Viktoria und ihrem kleinen Sohn galt, ist m.E. das schon eine Schlüsselfrage, wenn Schlittenbauer als Vater bestätigt oder ausgeschlossen werden könnte.

Inwiefer? Er selbst wusste es doch vermutlich auch nicht genau bzw. nur so wie er es halt aussagte.

Ds ist schon richtig. Ich denke, unabhängig davon was er Dritten sagte, dass er der Überzeugung war, dass es nicht sein Kind war. Deshalb hat er es auch töten können, natürlich nur, falls er der Täter gewesen sein sollte.

Eine weitere Schlüsselfrage ist für mich, inwieweit der 48jährige durch sein Asthma so weit behindert war, dass er die Tat physisch nicht ausführen konnte. Dazu habe ich zu wenig Kenntnisse, werde aber befreundete Ärzte befragen.

autor77 schrieb:Da diese Beziehungstat Viktoria und ihrem kleinen Sohn galt,

Wie kommst Du darauf, dass die Tat (hauptsächlich?) Viktoria und dem kleinen Josef galt bzw warum denkst Du, dass die beiden das 'eigentliche Ziel' gewesen sind?
Immerhin wurden sechs Menschen ermordet und nicht nur die beiden.
Wären die vier anderen Personen (Viktorias Vater, Mutter, Zilly, die Magd) dann nur 'unerwünschte Zeugen' gewesen, die 'beseitigt werden müssten?

autor77 schrieb:Eine weitere Schlüsselfrage ist für mich, inwieweit der 48jährige durch sein Asthma so weit behindert war, dass er die Tat physisch nicht ausführen konnte.

Das hängt wohl von der Schwere/Ausprägung der Asthma - Erkrankung ab.
Man darf natürlich dabei auch nicht vergessen/außer Acht lassen, dass die Behandlungsmöglichkeiten 1922 nicht mit den heutigen vergleichbar gewesen sind.

Das Hauptziel dieser Emotionstat wurde ja schon mehrfach diskutiert, ich denke, daran besteht kein ernsthafter Zweifel mehr. Der Hinweis mit dem Asthma und den seinerzeitigen Behandlungsmethoden ist ein gutes Argument. Weiß man denn über die Erkrankung von Schlittenbauer näheres? Ich habe zumindest nichts gelesen.

Hallo alle miteinander,
ich lese mich immer noch durchs Forum. Bin aber noch im Jahr 2008 auf Seite 752... keuch, da habe ich noch was vor mir. Parallel versuche ich günstig eine „Leuschner-Bibel“. Vielleicht habe ich ja die Tage bald Glück.

Ich würde gerne helfen, habe eigentlich recht viel Zeit und einen PC. Bin aber noch nicht auf dem neuesten Stand im Forum . (Wohne leider nicht in der Nähe, kann keine zuständigen Archive persönlich besuchen) Vielleicht mag mir eine gezielt mitteilen was ich suchen / belesen soll?

Mfg Mupu

@Mupu
Hallo und schön, dass Dich der Fall interessiert.
Die Informationslage ist heute natürlich eine andere als noch 2008. deshalb freut es mich sehr, dass Du Dich einlesen magst. Bei mir war es damals auch diese Jahreszeit als ich zu dem Fall kam und ich kann gut nachvollziehen wie Gierig man da nach Infos ist.

Wir haben seither versucht, Infos zusammenzutragen und so aufzubereiten, dass ein „Reinkommen“ möglichst leicht wird.

Leuschner ist als Basis gut. Oben findest Du zudem das Themen-Wiki, das eine grobe Zusammenfassung bietet.


Darüberhinaus empfehle ich Dir unsere Webseite und unser Hinterkaifeck-Wiki. In letzterem kannst Du suchen und Dir gezielt Antworten zusammentragen auf Fragen, die sich Dir stellen.


Hier meine Empfehlungen im einzelnen:

- Übersichtsseite mit Links zu den wichtigsten Sachverhalten: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hinterkaifeck
- Webseite, Menü „Informationen“: https://www.hinterkaifeck.net/
- zum Einstieg super: die gesammelten Zeitungsartikel: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Kategorie:Zeitungsartikel
- Übersicht der Kategorien im Wiki, falls man mal nur Zeugenaussagen lesen mag oder alle Sachverhalte durchstöbern mag: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Hilfe#Kategorien

@jaska
Oh das ist ja prima. Da werde ich mich einlesen. Hab ich mir auch gedacht, dass ihr heute deutlich mehr erörtert habt, als noch 2008. Immer wenn ich mir kleine Notizen oder Geistesblitze habe, steht es ein paar Seiten später im Forum.
@ all

Ist jetzt zwar nicht spektakulär, aber ich habe oft gelesen, dass wenn die kleine Chilli oder der Josef starke Ähnlichkeiten mit A.G gehabt hätten, wäre es ein Hinweis das er es Vater wäre. Und jedesmal geht mir durch den Kopf: nicht zwingend, er ist ja der Opa, da kann auch so eine Ähnlichkeit zu erkennen gewesen sein. So, jetzt bin ich das wenigstens los.

Geplanter Mordtag:
Wenn man hätte das Licht vom Vollmond nutzen wollen, war das ein ganz schön blöd ausgesuchter Tag. Spricht für mich persönlich nicht unbedingt für geplant...

Na ja, dann lese ich mal weiter...

Hallo Leute,
ich bin neu hier und beschäftige mich seit ein paar Tagen intensiv mit dem Fall.
Für mich steht eines fest, es war weder ein geplanter Raubmord, noch eine Beziehungstat.
Es war vielmehr eine Verkettung unglücklicher Umstände, die zu diesem Drama geführt haben.
Ich bin noch nicht fertig mit meinen Auswertungen, deswegen will ich mich auch noch nicht mit einem Namen der Mörder festlegen, obwohl es für mich nur einer gewesen sein kann, der hier namentlich bekannt ist.
Lorenz Schlittenbauer war es auf jeden Fall nicht. Es sprechen zwar einige Indizien gegen ihn, doch genau so viele Indizien sprechen für ihn. Niemand hat, oder wollte dies erkennen.
1. L.S war krank (schweres Asthma, welches er sich mit Sicherheit im 1.WK im Schützengraben geholt hat.) Damit bringt man nicht mehr die Kraft für eine solche Tat auf.
2. Er hatte kein Motiv. Die Angelegenheit mit Veronika Gruber lag schon über 2 Jahre zurück und war bereinigt. Er wusste auch ganz genau, das er der Vater des kleinen Josef war, den er hatte genau in der Zeit als Veronika schwanger wurde (Ende November/Anfang Dezember) Verkehr mit ihr. Nach seiner eigenen Aussage 5 mal ab Anfang November. Warum sollte er sein eigenes Kind umbringen ?
3. Es waren 2 Täter, wer sollte also der zweite gewesen sein ?
4. 2 Tage vor dem Mord ist sein kleines Töchterchen gestorben, er war also seelisch gar nicht in der Lage eine solche Tat durch zu führen.
5. Er hat Andreas Gruber 2 oder 3 Tage vor der Tat seinen Revolver angeboten, als dieser ihm sagte, auf dem Hof geschähen seltsame Dinge. das macht keiner der den gleichen Mann kurz darauf umbringen will.
6. L.S. war ein angesehener, hilfsbereiter Mann der nie mit dem Gesetz in Konflikt geraten ist, er besaß also wohl schwer die kriminelle Energie die für eine solche Tat notwendig ist.

Man muss, wenn man eine plausible Erklärung für die Mörder finden will, das damalige Zeitgeschehen mit einbeziehen. Die Menschen waren verunsichert, die Inflation begann, es herrschte große Arbeitslosigkeit und viele Kriegsheimkehrer haben nicht mehr in ihr altes Leben hinein gefunden, waren verroht, schlossen sich Frei-Corps an.
Ich bin überzeugt. aus diesem Millieu kamen die Mörder von Hinterkaifeck. Sie hatten keinen Raubmord geplant, sondern waren auf der Flucht vor irgend etwas und suchten ein Versteck, der Hof HKF war dafür geschaffen. Sie kamen wohl aus München, wo gerade Hitler und seine SA, die zum größten Teil aus Frei-Corps rekrutiert wurde, ihre "steile Karriere" begannen, mit Terror und Gewalt. Ein paar Tage vor der Tat wurde eine Münchner Zeitung am Waldrand in der Nähe des Hofes gefunden, 2 oder 3 Tage vor der Tat wurden fremde Männer gesehen, die den Hof beobachteten. Sie sind wohl in der Mordnacht in das Anwesen eingedrungen weil es stürmte, schneite und bitterkalt war, um Schutz zu suchen. damit nahm das Unheil seinen Anfang.

Weiter will ich mich jetzt noch nicht auslassen, da ich gerade damit beschäftigt bin den Tathergang zu rekonstruieren, soweit es anhand der vorliegenden Berichte und Akten möglich ist.
Fest steht für mich aber, das diese Männer skrupellos und kampferprobt waren, wie ich später noch genauer darlegen werde.

Coolwulf

@Coolwulf

Wir wissen nicht wie krank Schlittenbauer war. Er war jedenfalls in der Lage zu arbeiten. Also durchaus möglich das er trotz seiner Erkrankung in der Lage war Morde auszuführen. Zudem wissen wir nicht wie viele Täter es waren. Es könnte auch ein Einzeltäter gewesen sein. Und das alle Streitpunkte zwischen ihm und der Familie Gruber vollständig und dauerhaft ausgeräumt waren glaube ich auch nicht.

Freikorps hingegen waren in der Gegend nicht aktiv. Warum sich Ex-Soldaten ausgerechnet einen bewohnten Hof als "Versteck" aussuchen sollten ist auch unklar. Macht nicht viel Sinn. Eher sinnvoll wäre ein Raubmord. Aber es wurde nichts oder jedenfalls nicht viel gestohlen. Die Brutalität der Taten deutet auch eher auf eine Beziehungstat hin.

Ich rede ja auch nicht davon das ein Frei-Corps in der Nähe aktiv war, sondern das die Mörder einem Frei-Corps angehörten. Das es mindestens zwei gewesen sein müssen, sagt mir die Tatsache das mindestens zwei verschiedene Tatwaffen verwendet wurden, wie die Art der Verletzungen zeigt. Zum einen die Reuthaue, die ja anhand der Blutspuren und der Menschenhaare identifiziert ist, zum anderen eine spitze Waffe. Ein einzelner Täter würde nicht dauernd zwischen beiden Waffen gewechselt haben.
Die Brutalität sagt mir das die Mörder es gewohnt waren emotionslos zu töten. Sicher ist auch das die Mörder sich noch eine Zeit lang nach der Tat auf dem Hof aufgehalten haben, L.S hätte dies nicht tun können, das wäre in seinem Umfeld aufgefallen.
Sicher waren diese Streitpunkte nicht zu 100% ausgeräumt, aber zumindest soweit, das L.S zwanglos mit Andreas Gruber sprechen konnte, 2 Tage vor dem Mord, ja ihm noch selbst seinen Revolver anbot und sich damit in größte Gefahr bringen würde, wenn er die Tat geplant hätte.

Es gibt noch einige Dinge die noch gar nicht untersucht worden sind, oder falsch interpretiert wurden. Ich versuche diese gerade zu verstehen und sie plausibel in das Gesamtbild ein zu ordnen. das geht nicht von heute auf morgen.
Ich bin dabei außerhalb dieses Forums einen Bericht zu verfassen, den ich später hier einstellen werde, in seiner Gesamtheit.
Trotzdem freue ich mich das es noch jemand gibt der sich Gedanken über den Fall macht, denn ein pro und kontra haben schon so manchen Irrtum aufgedeckt, gegen den auch ich nicht immun bin.

Zu meiner Person : Ich bin seit 28 Jahren Genealoge (Ahnenforscher) und Amateurhistoriker. Ich reime mir also nicht etwas zusammen um mich wichtig zu machen, sondern versuche mit meiner Erfahrung eine plausible Antwort auf die Vorgänge von damals zu finden.
Die Mörder werde ich nicht mit absoluter Sicherheit finden, denn dazu fehlt der letzte Beweis, ein Geständnis. Dieses kann es nicht mehr geben, da die Täter nicht mehr leben.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Zum einen die Reuthaue, die ja anhand der Blutspuren und der Menschenhaare identifiziert ist, zum anderen eine spitze Waffe.

Die Kreuzhacke wurde ja als Tatwaffe früh ausgeschlossen.
Staatsanwalt Renner spricht in seinem Bericht vom Oktober 1923 von "dem Mordwerkzeug".


Bericht Renner, 20. Oktober 1923
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Etwas neues haben nur insofern gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist.

Welche Informationen sollten uns jetzt glauben machen, dass wir heute überlegene Rückschlüsse ziehen können und zwei Tatwaffen "identifizieren"?

@jaska
Eine Kreuzhacke ist keine Reuthaue, sondern ein Pickel wie wir ihn heute auch noch verwenden.
Eine Reuthaue war wie eine Axt, bei der die Schneide quer steht.
Einige Verletzungen wurden als sternförmig beschrieben, was klar auf eine Berstungsfraktur hin deutet. Kommt am knöchernen Schädel vor. Fraktur durch Einwirkung stumpfer Gewalt. Sternförmige Frakturlinien, oft auch mit Eindrückung von Fragmenten.
Bei der Größe einiger Verletzungen passt das genau zu der Schraube an der Reuthaue.
Ich werde das später alles noch genauer erklären.
Bei der Zilli Gabriel wurde im Oberkieferbereich ein kleines Loch gefunden, was auf eine schmale runde und spitze Stichwaffe hin weist, aber nicht der viel kompakteren Reuthaue zugeordnet werden kann, da wäre in diesem Bereich mehr zu Bruch gegangen.

@Coolwulf
Du musst mir die Verletzungen nicht erklären, die habe ich soweit erfasst wie ich als Laie das kann.
Die Frage war eine andere. Damals waren Ärzte/Gerichtsmediziner beteiligt, sahen die Leichen direkt beziehungsweise die Schädel und später die Reuthaue dazu.
Die hatten also handfeste Informationen.
Kamen zu dem Schluss, dass die Reuthaue die (einzige) Tatwaffe ist. Zumindest ist nichts anderes bekannt.

Was genau also befähigt Dich, heute mit weniger Informationen und ohne nachfragen zu können, so eindeutig auf zwei Tatwaffen zu kommen?

Ganz einfach, das kleine Loch im Oberkiefer der Zilli Gabriel.
Aber, ich habe etwas entdeckt, was vielleicht meine Theorie von den 2 Waffen in Frage stellt, aber nicht die der 2 Personen.
Die Gerichtsmediziner haben so viel nicht gesehen oder dokumentiert, z.B. das das linke Handgelenk der Viktoria Gabriel eine unnatürliche Stellung einnimmt, so als ob ein Unterarmknochen aus seiner Kapsel gesprungen ist, das wird in keinem offiziellen Bericht
erwähnt, einem erfahrenen Pathologen hätte dies auffallen müssen.
Schaue dir mal die Bilder der Leichen genau an, da wird dir noch so einiges auffallen.
Ich bin auch der Ansicht, das als erstes Andreas Gruber getötet wurde. Warum, da kannst du jetzt mal darüber nachdenken, es ist eine ganz logische Sache ! Außerdem war der Täter der ihn tötete, Rechtshänder.

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Warum, da kannst du jetzt mal darüber nachdenken, es ist eine ganz logische Sache

Ne, das mache ich nicht.

Coolwulf schrieb:Aber, ich habe etwas entdeckt, was vielleicht meine Theorie von den 2 Waffen in Frage stellt, aber nicht die der 2 Personen.

Das verrätst Du uns aber nicht, gell?

Coolwulf schrieb:Die Gerichtsmediziner haben so viel nicht gesehen oder dokumentiert, z.B. das das linke Handgelenk der Viktoria Gabriel eine unnatürliche Stellung einnimmt, so als ob ein Unterarmknochen aus seiner Kapsel gesprungen ist, das wird in keinem offiziellen Bericht
erwähnt, einem erfahrenen Pathologen hätte dies auffallen müssen.

Bist Du denn ein erfahrener Pathologe oder besitzt Du gleichwertige Kenntnisse, um anhand einer Fotografie eine derartige Diagnose stellen zu können? Also so sicher, dass daraus ein Versäumnis des damals eingesetzten Gerichtsmediziners abgeleitet werden kann?

Wir können schlicht nicht sagen, was dokumentiert wurde. Was jetzt nicht da ist könnte irgendwann mal dagewesene sein oder auch gar nie. Eindeutig ist das eben nicht.

Wenn du nicht bereit bist nach zu denken, darfst du mich auch nicht kritisieren !

Ich bin kein Mediziner, da gebe ich dir fairerweise vollkommen recht. Aber, ich habe in 28 Jahren Forschungstätigkeit gelernt logisch und objektiv zu denken.
Die Behörden von damals haben mehr als schlampig gearbeitet, das bestätigt auch eine heutige Polizei-Kommissarin, noch nicht mal Fingerabdrücke haben sie genommen, obwohl das damals schon möglich und gängig war. Dafür haben sie die Köpfe abgeschnitten und sind, als sie damit nicht groß weiter kamen, zu Wahrsagern gelaufen, wie im Mittelalter !
Sie haben auch behauptet, die Opfer hätten sich nicht gewehrt, da bin ich anderer Meinung.#
Wie gesagt, ich werde noch einige Zeit brauchen um meine Version der Tat plausibel darlegen zu können.
Ich habe jetzt einen Nachfahren der Familie Gruber/Gabriel gefunden und ihn angeschrieben, vielleicht hat der ja noch Informationen ! Ich befürchte aber, das der über diese Sache nichts weiß, denn in seinem Stammbaum ist nichts darüber angegeben.

jaska schrieb:Das verrätst Du uns aber nicht, gell?

Ich muss das erst mal durch checken

@Coolwulf

Coolwulf schrieb:Die Behörden von damals haben mehr als schlampig gearbeitet, das bestätigt auch eine heutige Polizei-Kommissarin, noch nicht mal Fingerabdrücke haben sie genommen, obwohl das damals schon möglich und gängig war. Dafür haben sie die Köpfe abgeschnitten und sind, als sie damit nicht groß weiter kamen, zu Wahrsagern gelaufen, wie im Mittelalter !

Das sind schlichtweg falsche oder nicht vollständig zutreffende Aussagen.

Fingerabdrücke konnten damals schon abgenommen werden und auch im Fall Hinterkaifeck kam dieses Verfahren punktuell zum Einsatz.
Aber es wurden keine grossräumigen Erfassungen von Fingerabdrücken im Tat-Gebäude gemacht und auch nicht bei den Personen aus der Umgebung.
Daraus zu schliessen, das sei ein Versäumnis gewesen, ist einfach falsch. Das widerspricht völlig Deiner Selbstanalyse, wonach Du

Coolwulf schrieb:in 28 Jahren Forschungstätigkeit ...logisch und objektiv zu denken

gelernt hast.
An Deinem Urteil ist nichts objektiv und logisch auch nur dann, wenn sämtliche anderen Erklärungsmöglichkeiten ausgeblendet werden.

Coolwulf schrieb:Wenn du nicht bereit bist nach zu denken, darfst du mich auch nicht kritisieren !

Du, ich hab über den Fall durchaus schon mal nachgedacht. Und das werde ich wieder tun, sobald Jemand fundiert und begründet eine neue Idee äußert.

woher hast du denn deine "Weisheiten" ?
Denkst du eine Polizistin die vor einigen Jahren eine junge Gruppe von Polizeianwärtern geführt hat, welche monatelang über diesen Fall recherchiert haben, würde in der Öffentlichkeit Lügen verbreiten ???
Frage dich mal, ob du da nicht irgendwie auf der falschen Spur bist ?