Mordfall Hinterkaifeck

2800 schrieb:... Wenn man bedenkt wie die Morde vonstatten gingen: ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einer oder mehrere Menschen aus dem Dorf aufgrund der obigen "Zustände" die Morde verübten und vorher durch das Dorf sozusagen ermutigt worden sind, dass es eine negative Grundstimmung gab, Misstrauen und hintergründige Empörung. ...

Das ist jetzt aber ein bisschen sehr weit hergeholt. Einen Massenmord begeht man nicht einfach mal so. Und beteiligte Personen schweigen dann auch nicht ewig. Wenn hier quasi das halbe Dorf irgendwie beteiligt wäre, dann hätte da auch einer geredet. Wobei die Spurenlage, soweit bekannt, eher eine Einzeltätertheorie stützt. Und die heftige Brutalität legt eher eine Beziehungstat nahe.

@Ahmose
Es muss nicht zwingend das halbe Dorf direkt beteiligt gewesen sein, es wäre aber möglich, dass es im Dorf eine entsprechend negative Einstellung gab, die sich im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert hat. Die Leute hätten sich dann gegenseitig emotional "aufgeladen".
Wenn dem so war, dann reicht ja schon eine Person, die sich irgendwann gedacht hat "mir reicht's".

Kann mir schon vorstellen dass dieses Verhältnis von Vater und Tochter auch in den Nachbardörfern Klatsch-Thema war, in ländlichen Gegenden gibt es einige Dörfer die diesen Insest-Ruf haben.
Skandale überleben in Dörfern Generationen, vlt. war es jmd der nicht wollte, dass das Dorf indem die eigene Familie ewig lebt dadurch bekannt wird das man ein solches Verhalten "geschehen lässt"

zu der damaligen Zeit:
Ich habe in Feldpost Dinge gelesen wie "die xy aus dem Ort hat ein uneheliches Kind, man sagt der herr soundso wäre der Vater"

Wenn Dorfklatsch selbst in Kriegszeiten über mehrere Grenzen gelangt, wurde sicher schneller mal aus einem Skandal eine Kathastrophe.
Es gab wahrscheinlich auch nichts interessanteres im Dorf zu besprechen.
Und Selbstjustiz hatte wahrscheinlich eine komplett andere moralische Rolle als heute.

Die meisten Männer hatten Erfahrungen aus Kriegen. Hatten wahrscheinlich schon mehr Tote gesehen als wir und eben auch welche die durch grausame Gewalt zu Tode kamen

Ich halte den Täter für jemanden der überzeugt davon war er würde tun was er tun muss egal ob aus privaten, moralischen Gründen oder anderen.
Und der deswegen nicht aufflog weil eventuelle Mitwisser seiner Meinung waren.

Augusta schrieb:vlt. war es jmd der nicht wollte, dass das Dorf indem die eigene Familie ewig lebt dadurch bekannt wird das man ein solches Verhalten "geschehen lässt"

Er wollte nicht, dass das Dorf bekannt wird? Naja ... diese Strategie ist wohl nicht so ganz gelungen.

@ErnstHellfritz
Ich meinte eher, dass die Message das Inzest dort nicht toleriert wird meiner Meinung nach rüber gekommen ist

2800 schrieb:... Wenn dem so war, dann reicht ja schon eine Person, die sich irgendwann gedacht hat "mir reicht's".

Ich denke du stellst es dir ein bisschen zu einfach vor sechs Menschen, darunter zwei Kinder, zu ermorden. Das macht man nicht einfach wegen allgemeiner Unzufriedenheit. Wenn nur der alte Gruber und/oder Viktoria ermordet worden wären, dann würde ich da noch mitgehen. Aber die ganze Familie?

Zudem scheint es keine besondere Vorausplanung gegeben haben. Der Mörder hat die Mordwaffe nicht mitgebracht.

Und wieso sollte sich überhaupt jemand gedacht haben "mir reichts"? Auf dem Hof ist ja nun nicht viel geschehen, was so oder so ähnlich nicht auch woanders vorgekommen ist. Geizige Leute gibt es immer wieder mal und Inzest ebenso. Zudem waren das da alles normale Bauern und nicht die Inquisition.

@Ahmose
Ich sag ja nicht dass es so war, ebenso denke ich dass, wenn der oder die Täter aus dem Dorf kamen, durchaus auch andere zusätzliche Einflussfaktoren hatten.
Die Morde sind offensichtlich aufgrund eines persönlichen, emotionalen Konflikts begangen worden. Da kann dann durchaus das kleine, dörfliche Umfeld zumindest eine verstärkende Rolle spielen.

Du sagst richtigerweise, dass niemand leichtfertig sechs Menschen tötet, noch dazu mit solcher Brutalität. Diese sagt mir, dass der Täter zu den Opfern in irgendeiner Weise eine Verbindung gehabt haben muss. Wenn dem so ist, müsste man sich gekannt haben, und von da an ist es nicht mehr weit zu meiner Überlegung, dass das Dorf seine Rolle hatte.

Wie gesagt, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Inzest, Geiz und die Gruber'sche Zurückgezogenheit einfach so hingenommen wurden.

Vor Jahren hat mich ein Freund auf diesen (historischen) Kriminalfall aufmerksam gemacht, indem er mir eine Doku zum Fall gezeigt hat, in der sich Polizeischüler mit dem Fall beschäftigen, fand die besagte Doku sehr interessant, weiß aber leider nicht mehr, wie sie hieß bzw wo und wann sie gelaufen ist, im Internet bin ich bisher leider auch noch nicht fündig geworden.
Weiß vll zufällig jmnd von Euch, welche Doku ich meine und könnte mir da weiterhelfen?

Auch ein Buch habe ich gelesen, dass den Fall Hinterkaifeck behandelt, war aber in Romanform geschrieben, daher gehe ich stark davon aus, dass dort auch die künstlerische Freiheit des Autors mit eingeflossen sein dürfte und sich wohl nicht zu 100% an die belegbaren Tatsachen gehalten wurde.


Die These, dass es im Dorf eine Art 'Mordkomplott' gegen die Familie gab, kann ich mir nicht so recht vorstellen, wenn es so viele 'Mitwisser' (ein halbes/ganzes Dorf) gegeben hätte, hätte irgendjemand irgendwann geredet, gerade auf solch kleinen Dörfern wird doch reichlich Klatsch und Tratsch ausgetauscht.
Wäre es darum gegangen, dass der Inzest/Geiz/Lebenswandel der Familie derart missbilligt wurde, dass es aufgrund dessen zu der Tat gekommen wäre, warum hätte der/die Täter dann auch die beiden Kinder und die Magd töten sollen?
Die Magd z B war ja gerade erst neu dort, hatte also nicht wirklich etwas damit zu tun.

Den Ansatz, dass der Täter durch eventuelle Kriegserlebnisse 'verroht' gewesen sein könnte, finde ich nachvollziehbar.
Der 1. Weltkrieg lag gerade erst ein paar Jahre zurück und die Soldaten haben sicherlich Schreckliches in den Schützengräben erlebt und gesehen.

Wenn man annimmt, dass die Tat vorher nicht geplant war, dann stellt sich mir die Frage, was dort auf diesem Hof zwischen dem Täter und den Familienmitgliedern vorgefallen sein muss, dass jmnd - Verrohung durch Kriegserlebnisse hin oder her - 'spontan' so brutal/ grausam sechs Leben auslöscht!?

ThoFra schrieb:Weiß vll zufällig jmnd von Euch, welche Doku ich meine und könnte mir da weiterhelfen?

Ist die Hieber Doku von 2009. Hieß „ Der Fall Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd“. War bereits die zweite Doku von Kurt Hieber. Die erste hieß „Hinterkaifeck - Auf den Spuren eines Mörders“

olli14 schrieb:Ist die Hieber Doku von 2009. Hieß „ Der Fall Hinterkaifeck - Die wahre Geschichte hinter Tannöd“. War bereits die zweite Doku von Kurt Hieber. Die erste hieß „Hinterkaifeck - Auf den Spuren eines Mörders“

Super, vielen Dank.
Werde mir beide Teile der Doku nochmal anschauen.

'Tannöd' war übrigens auch das Buch/der Roman, über den ich in meinem vorherigen Posting geschrieben hatte.

2800 schrieb:Wie gesagt, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Inzest, Geiz und die Gruber'sche Zurückgezogenheit einfach so hingenommen wurden.

Das wurde ja auch nicht einfach so hingenommen. Der Inzest wurde bei den Behörden angezeigt und bestraft, wegen des unehelichen Kindes gab es Streit und es gab Knechte die da nicht arbeiten wollten oder sich mit dem alten Gruber getritten hatten. Das Dorf bzw die Bewohner haben keinesfalls alles einfach hingenommen. Zumal die Grubers ja keine Einsiedler waren und ihr Geiz auch keine krankhaften Züge annahm. Das blieb doch alles im Rahmen.

Aber das irgendwer sich irgendwann gedacht hat die Streitfragen per Massenmord aus der Welt zu schaffen ist zu weit hergeholt.

Hier sind Aussagen über die Familie gesammelt:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Familie_Gruber


Auch wenn die negativen Aussagen überwiegen, so findet man da vereinzelt auch:

"Der alte Gruber ist ein hilfsbereiter Mann gewesen. Er hat jedem ausgeholfen. ...“

"Gruber selbst war ein hilfsbereiter Mensch. Zu jeder Zeit hat er einem geholfen. Andererseits aber war Gruber eine verschlossene Person und hat nicht jeden in seine privaten Verhältnisse eingeweiht."

"Wir Buben ... sind öfters in das Gehöft gekommen, wenn wir ... etwas zu essen oder zu trinken geholt haben. ... ich öfters in die Küche von Hinterkaifeck gekommen bin. ... öfters Milch geholt habe. ... Mir ist aber nicht bekannt, dass sie von mir oder von anderen in meinem Beisein mal eine Gegenleistung für das Gegebene verlangt hätten."

"hatten nämlich sehr viel Obst selbst gepflanzt und gezüchtet. Wir Kinder haben öfter mal was gekriegt davon"

"Nur einmal kam es vor, dass ein alter Mann, der einen müden Eindruck machte und damals glaublich Schwarzbeeren pflückte, in Hinterkaifeck übernachtet hatte."

Weiß nicht, ob hier im Thread bereits gepostet/ verlinkt:

Hinterkaifeck - Podcast (Archiv-Version vom 09.12.2019)

Ein Podcast zum Fall in acht Teilen, den ich gut recheriert und sehr interessant fand, u a mit einem Interview mit dem (noch lebenden) Sohn Schlittenbauer.

Die Episode mit den Medien/Hellseherinnen fand ich ziemlich kurios, muss ich sagen, aber in diesem Fall gibt es ja einige Kuriositäten.

ThoFra schrieb am 23.09.2019:Die Episode mit den Medien/Hellseherinnen fand ich ziemlich kurios, muss ich sagen, aber in diesem Fall gibt es ja einige Kuriositäten.

Das stimmt, Hinterkaifeck besteht nur aus Kuriositäten, richtig ist,dass es im Umfeld Auseinandersetzungen, Erpressungen und noch einiges gegeben haben muss. Was bisher nicht beleuchtet wurde ist die Rätezeit und ihre Auswirkungen und zwar die Arbeiter und Bauernräte und Seilschaften im Donaumoos und Umgebung in den Wirren der Weimarer Republik. Schließlich waren sie die Gegenspieler der Einwohnerwehren und an Informationen über Waffenverschiebungen interessiert. Es gab einen Rotarmisten in Kühbach der in der Fremdenlegion untertauchen musste, ein anderer wurde als Kommunist erst 1931 auffällig, weil sie einen Mann in Karlshuld mit Zaun-latten zusammengeschlagen haben. Es gab auch eine Bande, die mit Hilfe eines Autos auf einzelne Anwesen (Gehöfte) Raubüberfälle vornahm, von der Handschrift her, fast wie die Kagerbauer's und ihr Team. Es ist fast alles möglich in Hinterkaifeck, ein Nachbar musste als Sündenbock herhalten, weil so viele falsche Spuren gelegt wurden.Zufall?


Dateianhang: Kagerbauer Otto,Hummel,Ratthofer,Huber,Moosburg.pdf (2834 KB)


Mühldorf: Die Räuber mit dem Kraftwagen (linke Spalte)

Dateianhang: Die Räuber mit dem Kraftwagen,Kapfer in Boxham bei Mühldorf,Armeerevolver,Kassenschrank,.pdf (3264 KB)

Einige Zeit lang hatte ich die Hoffnung, aus dem wirren Gerede der Hellseherinnen vielleicht etwas brauchbares zur Aufklärung des Falles herauslesen zu können. Aber außer "Schwandorf " gibt es ja nichts konkretes. Und selbst das ist nicht ganz klar. Tja- schade! ;-)

joeyy schrieb:Aber außer "Schwandorf " gibt es ja nichts konkretes. Und selbst das ist nicht ganz klar.

Nach dem ersten Weltkrieg wurden Waffen und Pulverfabriken dezentralisiert und teilweise in Bergwerken oder in aufgelassenen Stollen verlagert.
Schwandorf war wie Kösching, Dersching so ein Ort, ein wenig Licht bringt der untere Artikel in die Angelegenheit.

Dateianhang: Der Tag, als die Erde bebte - Schwandorf - Nachrichten - Mittelbayerische.pdf (395 KB)

Im übrigen haben sich gewisse Bürgermeister gut gekannt, nebenberuflich auch noch bei der Einwohnerwehr. :-))

@jerrylee

Was bisher nicht beleuchtet wurde ist die Rätezeit und ihre Auswirkungen und zwar die Arbeiter und Bauernräte und Seilschaften im Donaumoos und Umgebung in den Wirren der Weimarer Republik. Schließlich waren sie die Gegenspieler der Einwohnerwehren und an Informationen über Waffenverschiebungen interessiert.

Doch, doch; das wurde sogar ausgiebigst „beleuchtet“. Ließ Dich mal ein.

Kailahki schrieb:Doch, doch; das wurde sogar ausgiebigst „beleuchtet“. Ließ Dich mal

In den Stadtarchiven wie Neuburg waren die Antworten eher mager, die Kataloge dazu speziell Donaumoos nicht weiterführend. Die meisten Bücher zum Thema nur in Staatsarchiven recherchiert und nicht zielführend oder abgeschrieben.Scheinbar gibt es nur Geld wenn die NS-Zeit von 1933 bis 1945 untersucht wurde.

Scheinbar braucht es private Hobbyhistoriker, weil es sonst keiner macht. :-)))

https://www.merkur.de/lokales/ebersberg/grafing-ort28746/4-fragen-an-guenter-baumgartner-hat-ein-mg-hat-ein-mg-10492935.html

@joeyy

joeyy schrieb:aus dem wirren Gerede der Hellseherinnen

Es gibt nur eine einzige vernünftige Methode mit Hellseherei & Co umzugehen: ignorieren.

Der Schrecken des Donaumooses verurteilt.......

Man könnte bei dieser Überschrift meinen, es handelt sich um einen Gump oder Gänswürger.
Der Teamplayer oder Bandenchef der Einbrecherbande wie sollte es auch anders sein stammte aus Karlshuld.
Leonhard Wittmann war Tagelöhner und so brauchte es wie bei seinen Kollegen eine Gehaltsaufbesserung und gute Kundschafter bzw. Kundschafterinnen. Im Umkreis von 50 Kilometern, in den Landkreisen Neuburg/Schrobenhausen,Pfaffenhofen,Ingolstadt begingen sie ihre Einbrüche und Diebstähle. Wittmann konnten 12 Einbrüche zur Last gelegt werden, die wie es sich für einen Profi gehört alle leugnete, das Gericht sprach ihn aber doch schuldig, und er kassierte zweieinhalb Jahre Zuchthaus mit Donaumoos-Zuschlag.

Bd.14.2.1932

Das der Name Wittmann auch mit HK auftaucht, ist nicht verwunderlich, aber die übergreifenden verwandtschaftlichen Verhältnisse lassen den Schluss zu, dass auch hier jemand entweder mit HK direkt oder indirekt etwas zu tun hatte,wer auch immer oder wie der alte Schwaiger sagte: "Da können sie den Oswald fragen, der ist...."

Dateianhang: Joseph Wittmann, Oswald,Waidhofen.pdf (85 KB)


Dateianhang: Bork Rosalia,Wittmann,Mailing,Karlshuld.pdf (122 KB)


Dateianhang: Knöferl Franziska, Wittmann, Klingsmoos, Untergrasheim.pdf (117 KB)