Er geht durch eine offene Stalltür und ruft "Hallo, ich bin's, der Lenz" oder so ähnlich. Wie kann ich helfen?margaretha schrieb:Nein, jetzt im Ernst: Wenn man mal die Spuren ausklammert die auf Einbrecher hinweisen und stattdessen einen Schlittenbauer oder anderen Bekannten der Familie einsetzen, wie läuft das dann ab? Ich hab da echt ein Problem
Vlt. wurde er von den HKern zum (Abend)Essen eingeladen? 😋
Danke für die Präzisierung. Man kann es passagenweise auswendig und trotzdem...DerGreif schrieb:Dew schrieb:Wieder zwei Personen und wieder zwei Eindrücke, die an zwei Heukuhlen erinnern.Das ist leider auch so ein "Fakt", der sich hartnäckig hält, aber in dieser Form unzutreffend ist. Wiessner hat diesen Sachverhalt so beschrieben (Hervorhebung von mir): "Auf diesem Boden liegt verstreut ein Haufen Stroh u.in diesem Stroh fanden sich Eindrücke, wie wenn dort eine oder mehrere Personen längere Zeit gelegen wären." Ob das jetzt genau zwei Heukuhlen waren und wie die genau aussahen ist mehr als fraglich.An dieser Stelle auch noch ein Hinweis: Menschliche Exkremente und Essensreste werden von Wiessner auch nicht erwähnt. Die tauchen erst sehr, sehr spät in Zeugenaussagen auf.
eine oder mehrere Personen längere ZeitGehen wir´s mal andersrum an:
Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. Da aber die Motorhütte nur einen Zugang von aussen und keinen Zugang zu den übrigen Räumen des Anwesens hat, konnten die Diebe von da aus nicht in das Anwesen gelangen und sollen ihr Heil dann an der ausseren Futterkammertüre, das ist an der äusseren Türe zu dem Raum, der an die Motorhütte und den Stadel stösst, versucht haben! Auch soll Gruber nach den Angaben dieser Zeugen angegeben haben, dass ihm ein Hausschlüssel abgehe.Hervorhebungen von mir.
Durchwühlt war eigentlich in der Wohnung nichts, mit Ausnahme vom Schlafzimmer, wo der oder die Täter einige Zeit herumgesucht haben müssen."einige Zeit"
Als die Kommission am 4.4. nachts den Stall betrat, war das Vieh noch sehr unruhig u.brüllte durcheinander."vor ganz kurzer Zeit"
Bei der nochmaligen Besichtigung am 5.IV. ergab sich, daß auf dem Dache an 2 verschied. Stellen einmal auf dem Scheunendach u. das anderemal auf dem Hausdach je ein Dachziegel zurück gezogen worden war, so daß man von da aus den Hof übersehen konnte, bes. leicht war dies von der Stelle des Scheunendaches aus möglich. Diese Dachziegeln waren erst vor ganz kurzer Zeit zurück gezogen worden, das konnte man an der Färbung des weiter unten lieg. Ziegels deutlich erkennen. Soweit nämlich der zurückgezogene Ziegel den weiter unten liegenden Ziegel bedeckt gehabt hatte, war der weiter unten liegende Ziegel noch vollständig neu, schön hellrot u.nicht verwittert, während im übrigen die Ziegel die Farbe aufwiesen, wie sie eben ein Jahre hindurch dem Wetter u.dem Rauch ausgesetztes Ziegeldach zeigt.
Die Spuren, die in den Akten erwähnt wurden, müssen nicht ausgeklammert werden. Sie sind vielmehr dahingehend zu untersuchen, ob sie logisch, realistisch und eindeutig mit der „Tat“ in Verbindung zu bringen sind, ob die Spuren aus dem Alltagsgeschehen entstanden sein könnten, oder ob die Spuren von jemanden zu bestimmten Zwecken (fremde Täter) instrumentalisiert wurden.
Das kannst dann ja schonmal gestrost ausschließen
das hat der @zilch ja eigentlich recht anschaulich thematisiert wie viel an Vorbereitungen und „ums Eck denken“ da drin steckt, das man bei dieser Planung dann ohne eigene Tatwaffe sich zur Ausübung des Vorhabens aufmacht halte ich dann neben der sagenhaften Vorbereitung(en) schon für kaum denkbar.
Stimmt, der kann auch angeschlagen, dazwischen gegangen und, im Gerangel eins drüber bekommen haben.
Ja, das kommt schon hin.Dew schrieb:Im allgemeinen Sprachgebrauch komme ich damit schon bis in die Größenordnung von vier oder fünf Personen. Damit kann ich leben, Platz war genug.
Das ist aber eine Zusammenfassug von mindestens drei Aussagen, unter anderem der Aussage von LS vom 5.4.1922, in der eben diese Spurengeschichte erstmals erwähnt wird. Da LS in dieser ersten Aussage den abgehenden Hausschlüssel nicht erwähnt, laut Pielmayer aber auch dazu ausgesagt hat, muss es mindestens noch eine weitere Aussage von LS dazu gegeben habe und mindestens eine Aussage von Stegmeier (wobei letztere eben grundsätzlich auch wiedder auf die ursprüngliche oder auch erst die spätere LS-Aussage zurückgehen könnte). Hier nochmal zur Vergegenwärtigung die ursprüngliche Aussage von LS: "Bemerken möchte ich noch, dass mir der verlebte Gruber am Donnerstag den 30. März 22 vorm. gegen 11 Uhr auf dem Felde zugerufen hat, dass er in der vergangenen Nacht von Einbrechern heimgesucht worden sei. Er habe die Spuren im Neuschnee bemerkt und verfolgt, habe aber dabei keine Spur die vom Haus wegführt, gefunden. Dabei habe er bemerkt, dass an der Tür des Motorhauses der Verschluß aufgerissen sein. Die Einbrecher (2) wären auch im Motorhaus gewesen, hätten aber nichts mitgenommen. Ferner sagte Gruber, dass an der Türe zur Futterkammer Eindrücke von Brechwerkzeugen ersichtlich sind." Wie man sieht, wird hier erstmals die Zahl zwei in Zusammenhang mit den auch erstmals erwähnten Spuren gebracht, allerdings ohne nähere Begründung.
Ich persönlich würde hier Kontext bezogen von Stunden ausgehen.
Hier würde ich wieder Kontext bezogen von bis zu maximal einer Stunde ausgehen, eher weniger.
Minuten?
Stunden?
Sehr schwer zu sagen, wenn man den Kontext berücksichtigt, aber ich würde meinen, Wochen ist durchaus im Ra
Stunden?
Tage?
Wochen?
Keine Ahnung wie viele Jahre, ich glaube es gibt gute Gründe, warum Wiessner in all den Punkten nicht konkreter wird: weil er da spekuliert und es an handfesten Anhaltspunkten für konkretere Aussagen fehlt. Das sind auch alles nur Wertungen von ihm. Entscheidend ist und damit für mich Fakt:
mindestens zwei bis....?
Ja, sehr gut möglich, dass da nochmal genauer drauf eingegangen worden ist. Uns fehlt halt einfach zuviel Material.
Ich glaube gemeint war hier, dass der Spitz auf jeden Fall Personen, die sich vor der Tat ins Gebäude eingeschlichen hätten, bemerkt und entsprechend angezeigt hätte. Zumindest ein längeres untentdecktes Aufhalten auf dem Hof vor der Tat erscheint unter diesem Gesichtspunkt tatsächlich eher unwahrscheinlich.
War mir auch völlig klar, aber wie das Tier letztlich tickte wissen wir ja nicht und irgendwelche Methoden die Hunde zahm zu bekommen etwa auch bei Besitzerwechsel musste es ja gegeben haben. Wie einer der Bichlers ja wusste und erfragt haben soll (ich weiß, der hat ein sicheres Alibi).
Sicher möglich, aber eben ohne Besitzerwechsel und entsprechenden Zeitaufwand für mich nur schwer vorstellbar. Im konkreten Fall spricht mE auch die Verletzung des Hunds dagegen.
Ich verstehe die Logik dieser Thematisierung nicht.
@totto, was verstehst Du nicht?
Angenommen, der Täter wollte nach der Tat auf fremde Täter hinweisen, dann er brauchte dazu nicht ums Eck denken, sondern lediglich auf Spuren und sonstige Merkwürdigkeiten hinweisen, die zumindest den Schluss auf fremde „….“ Zulassen würden.
Ob diese Schlüsse dann mit der Tat etwas zu tun hätten, müsste dann noch geklärt werden.
Der Täter musste doch vor der Tat keine Spuren legen, um dann nach der Tat auf diese Spuren hinzuweisen zu können.
Ich gehe davon aus, dass Wiessner hier einen Tatbezug zumindest in Betracht zog.
Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich so etwas annehme. Kannst Du da mal die Stelle zitieren, wo ich so etwas behaupte? Die Dachziegel wurden mE mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von dem oder den Tätern verschoben.
Beim um die Tatzeit vorliegenden, nassen und stürmischen Winterwetter keinesfalls.
Ja, Wiessner machte diese Angaben ohne Gespräch mit LS. Ein Beweis dafür, dass hier mindestens zwei Personen im Heu lagen, ergibt sich daraus aber für mich nicht.
Wenn aber LS eh der Verursacher dieser Spuren ist, weiß er das schon lange vor allen anderen. Unabhängig davon ist LS mit Reingruber und Greger am Tatort erschienen. Dann hat Reingruber mit anderen Personen ("wir"), die LS mit einschließen könnten oder auch nicht, erst eine Tatortbesichtigung vorgenommen. Nachdem Greger auch schon nachts zuvor mit der Gerichtskommission vor Ort war, ist es überhaupt nicht auszuschließen, dass LS vor seiner Vernehmung bereits von den Eindrücken im Heu und der Einschätzung der Gerichtskommission diesbezüglich erfahren hat.
Das sehe ich anders. Eine mögliche Genese dieser Geschichte ist:
A.Gr.>L.S.>Polizei;
A.Gr.>K.St.>Polizei.
Das ist für den Fall HK schon "sehr wasserdicht".
Und die Zeugen (z.B. Mayer) halluzinierten?
Nun, es gab aber vor der Tat Spuren und das ist mehrfach belegt.
| August Ritzl | Wenige Tage vor der Tat - ich glaube es war der letzte Donnerstag vor dem Mordgeschehen - sagte mir der alte Gruber, daß im Schnee eine Spur zu seinem Stadel führe; aber nicht mehr zurück. Ob es sich dabei um eine oder um zwei Spuren gehandelt hat, kann ich heute nicht mehr sagen. |
| Josef Mayer | Glaublich im Monat März 1922 wurde ich sowohl von Gruber als auch von Frau Gabriel wiederholt gefragt, ob ich jemand gesehen hatte, weil sie glauben, dass immer jemand im Anwesen sei. Um diese Zeit wurde beim Anwesen Hinterkaifeck entweder von Gruber selbst oder von Frau Gabriel ein Exemplar „Münchner Zeitung“ gefunden. Sie fragten mich, ob ich diese verloren hätte bezw. wer in der Umgebung Bezieher der Münchner Zeitung sei. Um diese Zeit hatte es einmal einen Schneematsch. Als ich am Anwesen Hinterkaifeck vorbei kam, waren Gruber Andreas und Viktoria Gabriel bei den Spuren, die von dem Weg zum Motorenhaus hinführten. Damals sagten sie mir, dass im Schnee eine Spur in den Stadel führte und sie aber bei der Suche nichts gefunden haben. |
| R. Pielmayer | Nach den Erhebungen hat der Austrägler Andreas Gruber am 30.März 1922, ein Donnerstag, vormittags noch mit dem in der Nähe ackernden Landwirt Lorenz Schlittenbauer von Gröbern und später mit Landwirt Kaspar Stegmeier von Gröbern gesprochen und ihnen mitgeteilt, dass bei ihm in der Nacht nach den in dem leichten über Nacht gefallenen Schnee ersichtlichen Spuren ein Einbruch versucht worden sein soll, wobei die Diebe in die Motorhütte eingedrungen sein sollen, da sich in dieser noch Schneespuren fanden. |
Wenn es nur diese eine Quelle gäbe könnte man sicherlich in diese Richtung denken.
Meine Frage:
DerGreif schrieb:
Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich so etwas annehme. Kannst Du da mal die Stelle zitieren, wo ich so etwas behaupte? Die Dachziegel wurden mE mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von dem oder den Tätern verschoben.
Deine Antwort:
"vor ganz kurzer Zeit"
Stunden?
Tage?
Wochen?
Hervorhebung von mir.
"vor ganz kurzer Zeit"
Stunden?
Tage?
Wochen?
DerGreif schrieb:
Sehr schwer zu sagen, wenn man den Kontext berücksichtigt, aber ich würde meinen, Wochen ist durchaus im Ra
Ich muss ehrlich gestehen, dass ich nicht ganz verstehe, was Du meinst. Was genau soll LS am Tatort fingiert haben? was genau war am Tatort organisiert?
Das menschliche Gehirn ist kein Computer. Wenn man etwas hört oder sieht, wird das nicht genauso abgespeichert, und ist auch nicht genauso abrufbar. Umgekehrt gibt das Gehirn bei einer Lücke im Gedächtnis nicht wie ein Computer ein Suchergebnis ohne Treffer wieder, sondern produziert statt dessen eine falsche Erinnerung. Ich zitiere mal wieder Erdfelder, in report psychologie 07/08 2003, S. 436: "Alfred Binet (1900) sah in suggestiven Einflüssen die Hauptursache von Gedächtnisfehlern. Seine Studien mit Schulkindern zeigten, dass fehlerhafte Gedächtnisurteile durch suggestive Frageformulierungen und Konformitätsdruck in Gruppensituationen drastisch erhöht werden können." Ein die anderen Dörfler entsprechend suggestiv informierender LS und die entsprechenden Zeitungsberichte könnten hier unproblematisch innerhalb von 30 Jahren auch bei drei Personen, die eventuell tatsächlich an diesem Makrttag mit AGr sprachen, solche fehlerhaften Erinnerungen ausgelöst haben, eben dahingehend, dass sie die Erzählung des LS als selbst Erlebtes erinnerten und in ihre Erinnerung an das Gespräch mit AGr integrierten. Generell empfehle ich dringend die Lektüre mit Basisliteratur zum menschlichen Gedächtnis, zur Aussagepsychologie und zur historischen Quellenkritik.zilch schrieb:Und die Zeugen (z.B. Mayer) halluzinierten?
Nein.
Naja, da musst Du schon den Kontext berücksichtigen, bitte, und nicht irgendetwas hineininterpretieren. Deine Frage war ja, was Wiessner mit dem Zeitraum meint, nicht wer die Ziegel verschoben hat. Wiessner begründet den kurzen Zeitraum explizit - mE zu Recht - mit der unterschiedlichen Farbe der Ziegel. Ziegel, die auf dem Dach für Jahre dem Wetter und Rauch ausgesetzt sind, verfärben sich eben entsprechend. Bei den zwei verschobenen Ziegeln war diese Verfärbung nicht eingetreten. Daraus schlussfolgert Wiessner den Zeitraum, wie lange sie dem Wetter und Rauch ausgesetzt sein konnten. Laut Wiessners Einschätzung eben nur ganz kurze Zeit. Ich habe jetzt mal spekuliert, dass ein solcher Ziegel sich nicht innerhalb von ein paar Tagen schon verfärbt, sondern dass das doch mindestens ein paar Wochen dauern kann, weswegen rein theoretisch ein Verschieben ein paar Wochen vor der Tat möglich ist. Das heißt aber nicht, dass dieses Verschieben Wochen vor der Tat oder gar von den HKlern selber vorgenommen wurde. Das habe ich schon immer für unwahrscheinlich gehalten. Dafür gibt es einfach überhaupt keinen Grund, dafür viele Gründe die dagegen sprechen. Prinzipiell gehe ich mittlerweile von einem Verschieben der Ziegel nach der Tat durch den oder die Täter aus, um sicherzustellen, dass man den Stadl über das Hoftor ungesehen verlassen kann, bevor man sich da abseilt und ein zurück schwierig wird.
Wenn die Dachziegel wochenlang verschoben gewesen wären...
Wenn ein Nachtatzusammenhang besteht ( sehe ich ja auch so ), kommen höchstens Tage in Frage. Ein Tippfehler?
