Mordfall Hinterkaifeck

@margaretha
Hab mich schon mal durch alles gearbeitet vor drei Jahren aber wie man sieht, wenn man nicht dran bleibt, viele Details wieder vergessen.

@Comtesse
Gerne antworte ich Dir auf Deine Frage nach dem heutigen Aussehen des Areals.
Habe bisher, soweit ich mich erinnere, immer nur per PN anderen Usern davon berichtet, da meine persönlichen Eindrücke von dort den Fall kaum einer Lösung näherbringen.
Also, wenn Du mal auf Google Earth od. ähnl. nachschaust, suchst Du zuerst den kleinen Ort Gröbern bei Waidhofen. Von dort führt in westlicher Richtung ein befestigter Feldweg aus dem Ort hinaus Richtung Wetterfichte ( ein großer alter Baum, der allein steht und schon weitem gut zu erkennen ist ).
Kurz nach dem Ortsausgang Gröbern kommt eine Wegekreuzung, hier geht man geradeaus und sieht nun rechts und links nur noch Wiesen und Felder und in einiger Entfernung auf allen Seiten Wald. Gehöfte od. ähnl. stehen hier nicht mehr.
Auf der linken Seite kommt nun ein Stück größeres dreiecksförmiges Stück Land mit spärlichem Wiesenbewuchs. Auf diesem Areal soll, so sagen einige, der Hof Hinterkaifeck gestanden haben. Das Gebiet ist frei zugänglich und nicht eingezäunt. Man erzählt, dort wolle nichts so recht wachsen und gedeihen. Es wird denn auch bis heute nur als Wiese und nicht als Ackerland genutzt ( das kann aber auch etwas mit den Bodenverhältnissen zu tun haben ). Das Areal gehört, wenn ich mich recht erinnere, noch immer den Gabriel-Nachfahren, die in Kaifeck bei Waidhofen wohnen.
Eine ortkundige Fremdenführerin ( Frau Bogenrieder vom gleichnamigen Gasthof in Waidhofen ) erklärte uns aber, dass alte Flurpläne besagen, dass der Hof weiter westwärts ( also weiter Richtung Wetterfichte ) gestanden haben soll. Dort befand sich, als ich da war, ein Maisfeld. Auch dieses Gebiet ist frei zugänglich und nicht eingezäunt. Betreten konnte und wollte ich dieses aufgrund der Bepflanzung aber nicht.
Ob hier im Boden noch Reste der Grundmauern des Hofes stehen, bezweifle ich. Man hat vermutlich alles entfernt, weil man das Areal landwirtschaftlich nutzen wollte. Auf diesem Feld hat in den ersten Jahren nach der Tat auch das Marterl gestanden, ein kleines Mahnmal mit den Namen der Getöteten.
Diese kleine Gedenkstätte ist aber später in unmittelbare Nähe der Wetterfichte verlegt worden, wo auch eine Orientierungstafel steht mit einer Information über das Mordgeschehen und den Standort des Hofes. Hier, an dem Marterl werden auch heute noch von "Hinterkaifeck-Pilgerern" Blumen abgelegt und Kerzen angezündet.
Die Getöteten selbst sind allerdings auf dem Friedhof im nahegelegenen Waidhofen bestattet, in einem Grab direkt an der Friedhofsmauer Richtung Parkplatz -- also für Interessierte sehr leicht zu finden.
Ganz unabhängig von der tatsächlichen Lage des Hofes habe ich persönlich mich den Opfern besonders nahe gefühlt auf diesem spärlich bewachsenen dreiecksförmigen Stück Land direkt hinter dem Ortsausgang Gröbern. Ich habe diese Wiese sogar betreten, und habe trotz besseren Wissens immer das Gefühl gehabt, das Geschehen müsse sich an dieser Stelle zugetragen haben.
Nicht weit von dieser Wiese, direkt am Ortsausgang von Gröbern, ist übrigens der Hof der Familie S. ( meines Wissens auch heute noch im Besitz der Nachfahren ).
Insgesamt gesehen war es sehr interessant, dort einmal gewesen zu sein. Interessierten kann ich es nur empfehlen. Auch der Tourismus hat sich der Sache schon bemächtigt und ist auf Hinterkaifeck-Pilgerer vorbereitet.
Aber darauf will ich jetzt nicht eingehen.
Ich hoffe, liebe @Comtesse, Dir mit diesen Infos noch ein wenig von der Stimmung, die über Hinterkaifeck liegt, vermittelt zu haben, denn es ist wirklich eine besondere.

@Otorten

Otorten schrieb:Der Hauptverdächtige in diesem Fall ist Lorenz Schlittenbauer

Das war er nie.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Ein Profiler würde aufgrund der Tatsache, dass Viktoria zunächst gewürgt wurde, darauf schließen, dass es keine geplante Tat gegen die ganze Familie war, sondern ein Angriff auf Viktoria

Ganz richtig. Ein Würgen kann auch dann zustande kommen, wenn man die / eine Person am schreien hindern will.

Comtesse schrieb:Für mich macht die Tötung des Kleinen nur Sinn für jemanden, der entweder
a) ihm gut bekannt war und von ihm benannt und wiedererkannt werden konnte oder/und
b) die ganze Familie komplett auslöschen wollte oder/und
c) sich in einem irren Blutrausch befand und alles tötete, was da war.

Oder wenn der Täter im Haus geblieben ist, um z.B. "etwas" zu suchen und das Kind einfach zuviel war. Was, wenn das Kind hunger bekommt und nicht mehr zu beruhigen ist? Solche Mörder füttern m.M. keine Kinder... Oder das Kind genau dann los schreit, wenn jemand auf den Hof kommt, zu der Familie will, vor verschlossener Tür steht und durchs Fenster kuckt. Keiner da und das Kind schreit... das könnte für die Täter unangenehm werden, weil der "Besucher" Hilfe holen könnte.

Comtesse schrieb:Gegen den Blutrausch spricht das Nachtatverhalten und die Tatsache, dass man den Hund leben ließ.

Ein Wachhund ist immer gut, auch für Verbrecher ;-)

Diese (und andere) Sachverhalte bringen mich zu der Annahme, dass die Täter länger auf dem Hof waren. Aus dieser Sicht werden auch die Morde an Maria und Josef zumindest etwas logisch.

@Comtesse
@Margareta

Ich sehe gerade, es kommt zu Doppelungen... sorry!!!

@Comtesse

Comtesse schrieb:Die Aussage des Monteurs im Zusammenhang mit der Skizze ist verwirrend, scheinbar gab es zwei Haustüren, eine zur Straße hin, eine im Hof (die kennt man ja von den Bildern des Hofs). Ich war immer davon ausgegangen, dass es nur eine im Hof gab und er die meinte, dass eben davor plötzlich der Hund angeleint war, nachdem er mit der Arbeit fertig war. Vor allem weil er auch sagte, er ging um den Hof herum, um von hinten ins Haus zu gelangen. Von hinten wäre nach meinem Verständnis die Haustür im Hof, nicht die zur Straße hin, das ist für mich die Vordertür. Wie sicher ist es, dass es diese Vordertür tatsächlich gab? Sie müsste laut der Skizze zwischen Stall und Wohnhaus gelegen haben und in den Verbindungsflur zwischen Stall und Wohnhaus geführt haben - ungewöhnliche Lage einer Hauseingangstür.

Der Weg in der Skizze hält sich genau an die Aussage Hofners. Das es diese beiden Haustüren gab, ist belegt. Seinen Weg kann man relativ genau so wie in der Skizze angegeben nachvollziehen.
Es spricht ja (Punkt 3 in der Skizze) von der einen Haustüre im Zusammenhang mit dem Küchenfenster, wo er hineinsah.
Und die Haustüre zur Straße hin hatte das Fenster zur Küche.
Auch später wird es klar, wenn er zur anderen Haustüre durch den Wurzgarten geht, wo ja der Hund angehängt ist und das war im Hofbereich.

Comtesse schrieb:Ich würde ein 2 1/2 jähriges Kind als Zeugen auch nicht unterschätzen. Die Tochter einer Freundin ist jetzt so alt, in dem Alter sprechen Kinder, können ihnen bekannte Menschen mit Namen benennen und haben ein außergewöhnliches Gerechtigkeitsempfinden. D.h. sie "petzen" sofort empört, wenn jemandem in ihrem Umfeld ein Unrecht geschieht. Und auch wenn der Kleine evtl. zunächst noch nicht gut genug gesporochen haben sollte, könnte er sich später immer noch erinnern und mitteilen.

Für mich macht die Tötung des Kleinen nur Sinn für jemanden, der entweder

a) ihm gut bekannt war und von ihm benannt und wiedererkannt werden konnte oder/und
b) die ganze Familie komplett auslöschen wollte oder/und
c) sich in einem irren Blutrausch befand und alles tötete, was da war.

Manchmal sollte man etwas einfacher denken.
Fremde eiskallte Killer/Raubmörder die den Hof mehrere Tage nach Geld absuchen wollen können kein Kindergeschrei gebrauchen.
Kann mir nicht vorstellen das Solche nach dem sie Mehrere brutal erschlagen haben sich um die Versorgung/Pudel für das Kind kümmern wollen es stört schlichtweg.
Das Vieh stört auch weil es Laut macht wenn es Hunger hat nur ist es zu auffwendig dieses zu töten es wurde darum vermutlich notdürftig mit Futter versorgt dennoch wurde berichtet als das Vieh Fachmänisch versorgt wurde es unmengen Wasser getrunken habe.

Comtesse schrieb:Das mit dem weiteren Aufenthalt dort ist und bleibt rätselhaft, warum der oder die Täter dieses Risiko eingingen. Auch als der Mechaniker vier Tage nach der Tat dort fünf Stunden auf dem Hof werkelte, scheint ja noch jemand da gewesen zu sein, sofern man der Aussage des Mechanikers Glauben schenken kann. Sogar die Tür zum Stadel war plötzlich auf angeblich - was hätten die Täter gemacht, wenn der Mechaniker neugieriger gewesen wäre als er scheinbar war und in den Stadel gegangen wäre und dort die Leichen gefunden hätte? WOLLTE man evtl. dass die Tat endlich entdeckt wird, damit man sich nicht mehr länger dort aufhalten und das Vieh versorgen muss? War DAS überhaupt nur der Grund fürs Verbleiben (oder regelmäßige Wiederkehren) auf dem Hof? Verantwortungsgefühl fürs Vieh?

Sehr guter Gedanke die Frage ist wer hatte die Möglichkeit Nachmittags unbemerkt immer wieder auf den Hof zu kommen. Schlittenbauers Nachbar und Auffindezeuge Pöll hat in der Nähe gearbeitet aber niemand wahrgenommen.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

Auch Jakob Sigl schloss sich uns an. Dabei bemerkte ich, dass mir schon am 1. und am 3.4.22 im Hause von Gabriel die ausserordentliche Stille aufgefallen ist, insbes. hat sich der dortige Hund nicht mehr gerührt. An den beiden gen. Tagen war ich auf dem Felde in der Nähe von Gabriel beschäftigt.

Scheint als wäre die Täterschaft durchgehend auf dem Hof geblieben.

@BirneHelene
Danke für deinen ausführlichen Bericht und deine gewonnenen Eindrücke vor Ort. Ich werde bei nächster Gelegenheit es auch mal besuchen, da ich aberr aus NRW komme, geht das nur in Verbindung mit einem Urlaub irgendwann. Danke dass du meine Neugier vorab befriedigt hast.

@Jairo
Wenn die Täterschaft oder deren Vertuschungshelfer sich rund um die Uhr dort befunden hätte, kann diese Person aber nicht von vor Ort sein, denn dann hätte man sie ja woanders vermisst in den Tagen. Ich denke daher eher, derjenige stammt ganz aus der Nähe und hat einfach bestimmte Zeitfenster zwischendurch genutzt, wo er wusste, dass ihn da niemand bemerkt und vermisst. Vielleicht war es auch mehr als eine Person und man wechselte sich ab. Kann mir aber nur schwer vorstellen, warum jemand 24/7 da am Hof bleiben sollte nach so einer Tat tagelang, das wäre einem Ortsansässigen wie gesagt kaum unbemerkt möglich und für einen Ortsfremden viel zu riskant und damit unsinnig als Verhalten nach der Tat. Der Pöll hat ja gearbeitet z.B. und sicher keine Zeit damit vertrödelt, die Landschaft abzusuchen nach sich nähernden Gestalten, wenn die sich noch Mühe geben,NICHT von ihm gesehen zu werden. Derjenige muss aber von der eigenen Familie gedeckt worden sein, sen Fehlen muss zumindest im eigenen Haushalt jemandem aufgefallen sein.

Man kann a l l e s lesen, was es über HK zu lesen gibt, Dokus etc. ansehen, man kann die Beiträge hier im Forum auch durchgehen und das vom Anfang vor vielen Jahren bis jetzt und ggf. auch wieder zurück...Vom Hofhund, Viehgebrüll (oder auch nicht..), über Wirtshausweisheiten, von sämtlichen sonstigen "Auffälligkeiten" wurde immer und immer wieder in gewissen Abständen berichtet. Aber was bitte bleibt denn von alledem übrig? Auch wenn sich so manche/r hier seit Jahren mit nicht selten oberlehrerhaften (...) Beiträgen als "allwissend" zum Thema profilieren will, Fakt ist doch: Lorenz Schlittenbauer ist doch bislang NACH WIE VOR im Fokus als Verdächtiger oder zumindest Mitwisser. Letzteres ist z.B. auch meine Meinung.

@Goggo
Für mich gibt es zwei potentielle Täterverbunde: Familie Gabriel oder Familie Schlittenbauer. Keinesfalls glaube ich, dass einer allein die Tat begangen UND vertuscht hat. Entweder war es nicht geplant und einer allein hat das Blutbad im Affekt (Streit mit Vik.?) angerichtet, aber der wird danach nicht einfach nach Hause spaziert sein, als sei nichts gewesen, sondern andere in der Familie eingeweiht haben, die ihm geholfen haben, das zu vertuschen. Oder man hat vor Anfang an alles geplant und die Tat gemeinschaftlich begangen und vertuscht. Evtl. gibt es sogar einen familienübergreifenden Verbund, was Tatbegehung und -vertuschung betrifft. Einer allein, noch dazu von vor Ort, wäre hier sicher nicht ohne Hilfe mit der Tat davongekommen. Allein schon dass der Täter über und über mit Blut besudelt gewesen sein muss, wäre schon verräterisch. Damals hatte man nicht noch zig Klamotten zum Wechseln, man hatte eine Garnitur für alltags und eine für sonntags - wäre eine davon plötzlich blutfleckig ohne Ende oder würde gar fehlen, wäre das jemandem aufgefallen, denn gewaschen haben damals nur die Frauen und sie waren es auch als Einzige, die wussten, wie man Flecken wieder rauskriegt. d.h. ein Mann hätte die Tat nicht unbemerkt begehen können. Daher gehe ich davon aus, dass sich hier ein ganzer Familienverbund gedeckt hat gegenseitig. Die, die von diesem Verbund heute noch leben, dürften damals allerdings noch kleine Kinder gewesen sein, welche sicher nicht involviert wurden und daher heute höchstens was AHNEN können (es sei denn es gab Beichten am Sterbebett).

@Comtesse
ich sehe dies -insbesondere auch nach all dem was bekannt ist - genauso, "da beißt die Maus keinen Faden ab"...

@Goggo:

Goggo schrieb:Fakt ist doch: Lorenz Schlittenbauer ist doch bislang NACH WIE VOR im Fokus als Verdächtiger oder zumindest Mitwisser.

Das ist nicht richtig. Lorenz Schlittenbauer war der Tat nie verdächtig. Lediglich Jakob Sigl und einige andere aus dem Ort und der Umgebung verdächtigten ihn in den frühen Jahren. Und heute tun dies regelmäßig HK-Anfänger.

Zum Todestag:
Ruhet in Frieden Ihr Hinterkaifecker!
Trotz der Vorkomnisse wie "Blutschande" hat niemand verdient so zu sterben!

R.I.P. Familie Gruber/Gabriel zum 94. Todestag!

@hightower71
Der Blutschande hat sich meines Rechtsverständnisses nach nur der Vater schuldig gemacht, auch wenn man das damals anders sah, aber eine Tochter kann nicht Schuld sein, wenn der Vater sich an ihr vergreift, und die Kinder, die aus sowas entstehen, sind erst Recht nicht Schuld an irgendwas. Zumindest sie verdienen also unser vollstes Mitgefühl, gerade auch WEGEN der Blutschande, denn sie sind dadurch doppelte Opfer. Wenn die Blutschande das Mordmotiv war, hat man hier die Opfer zu Tätern gemacht, der einzig "Schuldige" ist diesbezüglich für mich der Andreas Gruber und auch die Cäzilia Gruber, die wahrscheinlich das geduldet hat und die eigene Tochter nicht beschützt hat. Evtl. war sie froh, dass der "Alte" sie in Ruhe lässt und duldete daher, dass er zur Tochter ins Bett steigt. :( Ich hätte mich nicht gewundert, wenn sie irgendwann zur Reuthaue gegriffen hätte, um den Alten loszuwerden und an die Schweine zu verfüttern, aber so ist es ja nachweislich nicht gekommen.

@Comtesse
Da hast Du sicherlich recht!
Sie sollen in Frieden ruhen!

@zilch
Es ist schon sehr weit hergeholt, diejenigen, die den L.S. in das Täterumfeld oder als Mitwisser etc. einbeziehen, als "HK-Anfänger" zu bezeichnen. Das mag für einige zutreffen. Es gibt (gab) aber wohl mehr als genügend hier im Forum, die von Anfang an oder schon sehr lange mitlesen und sehr wohl über alle bislang bekannten Details zum Fall informiert sind, aber -aus welchen Gründen auch immer- eben erst später ihre ebenfalls nachvollziehbare Meinung zu L.S. posten. Das wiederum wird meist von den "immergleichen" mit der ebenfalls "immergleichen" Taktik ohne Gegenbeweise in verhörähnlicher Weise torpetiert. Wie man sehen kann (she. z.B. "Infos" hier) hat dies m.E. auch zur Folge, daß von den "Alten" hier im Forum nur noch die wenigsten posten. Das ist nun mal auch Fakt! Die "Grüße aus Gröbern" sind derzeit zwar aber verstummt, aber momentan (!) geht es offenbar ohnehin "in Richtung Gabriel", was ich als lange Zeit Mitlesender zwar auch nachvollziehen kann, dennoch aber bei meiner Meinung bleibe, daß L.S. in irgendeiner Weise mit der Tat in Verbindung stand , jedenfalls nicht unwissend war. Ebenfalls finde ich es sehr, ja sehr weit ausgeholt, dass L.S. "nie" der Tat verdächtigt wurde, aus meiner Sicht ist eher das Gegenteil der Fall. Aber bitte.

@Goggo
Vor allem haben Profiler und auch die Studentengruppe, die sich eingängig mit dem Fall befasst haben, auch den LS am Ende als mutmaßlichen Täter auf dem Schirm gehabt, und denen kann man wohl kaum vorwerfen, sie wären HK-Anfänger und hätten sich nicht mit allen Fakten befasst.

Ich denke, es ist der Tatsache geschuldet, dass nach über 2000 Seiten Thread manche Menschen halt Langeweile überkommt und sie lieber in andere Richtungen spekulieren als das, was auf der Hand liegt. Das beobachtet man hier im Forum oft schon ab der 10. Threadseite, ab dann wird es oft unlogisch.

Meiner Meinung nach ist beides möglich, Fam. Schl. oder Fam. Gabr. haben beide Motive, und eins von Beiden wird wohl stimmen. Wobei ich wie gesagt denke, es war eine familiär begangene und/oder vertuschte Tat mit mehreren Mitwissern und -helfern, wenn nicht sogar mehreren Mittätern.

@Comtesse
All die Profiler, Kriminaler-/Studentengruppen und div. andere können verständlicherweise keine/n Namen nennen. Aber das Resultat ist -auch unausgesprochen- dasselbe. Ich kann auch nirgendwo etwas offizielles entnehmen, dass von all denen jemand später zu einer anderen Erkenntnis gekommen ist. Aber die werden ja hier von manchen dargestellt, als wären sie alle auf der "Brennsuppe dahergeschwommen", sorry.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Vor allem haben Profiler und auch die Studentengruppe, die sich eingängig mit dem Fall befasst haben, auch den LS am Ende als mutmaßlichen Täter auf dem Schirm gehabt, und denen kann man wohl kaum vorwerfen, sie wären HK-Anfänger und hätten sich nicht mit allen Fakten befasst.

Was meinst Du mit "eingängig"? Wahrscheinlich wolltest Du eher "eingehend" sagen, nicht?
Aber woher weißt Du denn überhaupt, inwieweit sie sich damit beschäftigt haben? War diese "Studentengruppe" mehr als eine Schüler-AG bei einer Projektwoche? Wie haben sie sich konkret befasst? uswusf. - nichts davon ist Dir doch bekannt, aber weil sie im Fernsehen waren, nimmt man einfach mal eine gewisse Seriosität an. Die Gruppe hat sich doch Rat geholt bei demjenigen Polizisten, der im dortigen Umkreis als Spezialist gilt. Und der bevorzugt bekanntlich die Theorie, die er den Studenten weitergibt, die dann zu denselben Schlüssen kommen. Selbes Szenario beim Profiler. Keine Zauberei und kein Wunder: man wird beeinflußt durch die Einstellung desjenigen, der einen über eine Sache informiert!

@Goggo

Goggo schrieb:All die Profiler, Kriminaler-/Studentengruppen und div. andere können verständlicherweise keine/n Namen nennen.Aber das Resultat ist -auch unausgesprochen- dasselbe.

Ja das ist ja das Schlimme! Würden sie wenigstens dazu stehen, was sie rausposaunen wollen, dann müssten sie dafür insofern geradestehen, daß sie auch ausreichend ihr Ergebis begründen müssten!
So aber hüllen sie sich in "geheimnisvolle" Andeutungen, was ihren bewundernden Zuhörern noch mehr imponiert - das hat ja so eine Aura, die einem Experten noch mehr Ansehen verleiht ;-)

Übrigens, doch: weil nicht gleich Pressemeldungen abgesetzt werden heißt das nicht, daß manche von den genannten nicht doch inzwischen von ihrer voreiligen weil unterinformierten Ansicht abgerückt sind.

@SoSo123
Ok: Wer/welche ist/sind denn abgerückt? Wo kann man das nachlesen (nicht nachplappern)??