Mordfall Hinterkaifeck

@zilch

zilch schrieb: Lorenz Schlittenbauer war der Tat nie verdächtig. Lediglich Jakob Sigl und einige andere aus dem Ort und der Umgebung verdächtigten ihn in den frühen Jahren. Und heute tun dies regelmäßig HK-Anfänger.

Nachstehend stelle ich nochmal einen Auszug aus meinem Beitrag vom 24.3. ein. Ich finde es schon dreist, diejenigen, die sich am meisten mit dem Fall beschäftigt haben, als HK-Anfänger zu bezeichnen! Konrad Müller als ehemaligen Kriminalkomissar, würde ich sogar als Profi bezeichnen, der weiß doch wie man analytisch vorgeht!

Ausgerechnet diejenigen, die sich am meisten mit dem Fall befasst haben, auch beruflich, wir z.B. Konrad Müller, sehen in ihm den Täter. Das darf man nicht so außer acht lassen! Müller hat 12 Aktenordner voll mit HK Material, war im Ausland. Kurt Hieber ist unweit des Tatortes aufgewachsen. Jeder sprach nur von LS als Täter. Hieber war nach Sichtung des Aktenmaterials aus Augsburg unter den ersten, die auch das Münchener Aktenmaterial durchgegangen sind. Er sieht definitiv LS als Täter. Ebenso die Polizeischüler aus FFB. Alle benennen unabhängig LS. Wieso??? Und dann wird er hier, ausgerechnet unter uns "Hobbyermittlern" immer wieder ausgeschlossen?

@SoSo123
Bitte was für eine "Studentengruppe"? Mir ist keine bekannt. Kenne nur die Polizeischüler.

SoSo123 schrieb:Ja das ist ja das Schlimme! Würden sie wenigstens dazu stehen, was sie rausposaunen wollen, dann müssten sie dafür insofern geradestehen, daß sie auch ausreichend ihr Ergebis begründen müssten!

"Rausposaunen" ist nicht. Das sind sensible Dinge, die in die Familiengeschichte zurückreichen und deren Nachfahren heute noch im unmittelbaren Umfeld leben.

@SoSo123
Ja, eingehend meinte ich.

@Schissler
Die Studentengruppe stammt von mir, stimmt, es waren Polizeischüler von der Polizeifachhochschule, wobei man das auch als Studium bezeichnen darf, denn es war ja auch für ihre Studienarbeit. ;)

@Schissler
Wie @Comtesse ja inzwischen schon bemerkt, stammt diese Bezeichnung von ihr/ihm und ich beziehe mich ganz offensichtlich darauf, indem ich sie/ihn zitiere. Desweiteren setze ich dann das verwendete Wort in meinem Satz in Anführungsstriche und führe aus, warum ich das als Übertreibung der Tatsache sehe.

Manchmal wird doch offensichtlich, daß ihr nicht genau lest, was jemand schreibt, sondern Texte nur überfliegt… sonst käme es nicht zu solchen Rückfragen!

@Comtesse

Comtesse schrieb:... , wobei man das auch als Studium bezeichnen darf, denn es war ja auch für ihre Studienarbeit. ;)

insofern wären wir ja alle hier "Studenten", denn wir studieren den Fall mindestens ebenso ausführlich, wenn nicht sogar eingehender als die Polizeischüler ;-)

@Goggo

Goggo schrieb:@SoSo123
Ok: Wer/welche ist/sind denn abgerückt? Wo kann man das nachlesen (nicht nachplappern)??

Auch an Dich nochmal: bitte lest doch wenigstens aufmerksam den Text, bevor ihr euch auf seinen Inhalt bezieht!
Ich prangere doch gerade ausdrücklich dieses Getue an, "geheimnisvolle Andeutungen" zu machen, weil man (warum auch immer) nicht den Mumm hat, konkrete Aussagen zu machen! Warum in aller Welt, wenn ich das sage, sollte ich dann selbst vage Andeutungen machen wollen? Nein, ich habe etwas völlig anderes gesagt! Nämlich nur, daß Du doch einfach viel zu wenig Informationen hast um zu behaupten, keiner von den Benannten wäre inzwischen nicht von seiner vorschnellen Beurteilung abgerückt. Das kannst Du doch schlicht nicht wissen, weil ja bekanntlich niemand gleich eine Pressekonferenz gibt, wenn er durch neu gewonnene Informationen seine Sicht anpasst oder ändert.

Menschen neigen aus unerfindlichen Gründen dazu, Leuten mehr Kompetenz zuzusprechen, wenn die sagen "Ich weiß etwas mehr als ihr anderen, kann aber keine Details preisgeben. Aber vertraut mir mal, ich bin schließlich Experte auf dem Gebiet!" anstatt jemandem, der nicht solche Kapriolen schlägt und vielleicht ehrlich sagt "ich kann kein abschließendes Urteil fällen, weil mir zu viele Einzelheiten nicht bekannt sind." Gegen dieses Phänomen anzukämpfen/anzuschreiben ist so müßig wie der Kampf gegen Windmühlen...

@SoSo123
Der Begriff PolizeifachHOCHschule impliziert, dass es ein Studium ist, denn auf (Fach-)Hochschulen studiert man nun mal, ich hab die Regeln nicht gemacht. ;)

@Schissler

Schissler schrieb:"Rausposaunen" ist nicht. Das sind sensible Dinge, die in die Familiengeschichte zurückreichen und deren Nachfahren heute noch im unmittelbaren Umfeld leben.

Verstehe jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen möchtest? Möchtest Du damit erklären, warum sich manche "Experten" in Andeutungen verschwurbeln anstatt konkret beim Namen zu nennen, was sie eigentlich sagen wollen?

Tut mir leid, aber ich vertrete den Standpunkt: wenn man sich einer Sache sicher ist, dann kann man sie getrost auch konkret benennen, weil man in der Lage ist, standfeste Begründungen dafür zu liefern wie man zu seinen Schlüssen gekommen ist.
Ist man sich allerdings nicht 100%ig einer Sache sicher, dann ist es unprofessionell und den betroffenen Menschen gegenüber ein no-go, trotzdem mangels genügend Beweisen 1. für sich selbst eine feste Meinung zu bilden und 2. diese dann der ganzen Welt mitzuteilen, indem man Unsicherheiten durch Andeutungen kaschiert.
Denn auch wenn manche "Experten" keinekonkrete Namen zu nennen, deuten sie sehr genau auf ihre Zielperson, sodaß das Publikum sehr genau verstehen kann, wer gemeint ist. Das Argument der Rücksichtnahme ist damit also hinfällig und ad absurdum geführt! Schlimmer noch: damit entziehen sich solche Leute bloß der Verantwortung für ihre Aussagen!

Comtesse schrieb:Der Begriff PolizeifachHOCHschule impliziert, dass es ein Studium ist, denn auf (Fach-)Hochschulen studiert man nun mal, ich hab die Regeln nicht gemacht. ;)

@Comtesse
Damit hast Du natürlich vollkommen recht :-)
Aber auch wahr ist, daß diese jungen Polizisten nicht eine "Fachrichtung Hinterkaifeck" studieren, sondern sich ja lediglich projektbezogen mit dem Fall beschäftigt haben. Nicht anders also, wie die user hier und auch die hochgeschätzten "Experten".
Als echte Experten für HK sehe ich daher tatsächlich eher die Kriminaler, die zur damaligen Zeit mit den Ermittlungen beschäftigt waren!

@SoSo123

Verstehe jetzt nicht so ganz, was Du damit sagen möchtest? Möchtest Du damit erklären, warum sich manche "Experten" in Andeutungen verschwurbeln anstatt konkret beim Namen zu nennen, was sie eigentlich sagen wollen?

Nein, das möchte ich damit nicht erklären.
Scheinbar hast Du nicht verstanden, was ich sagen wollte, vielleicht habe ich mich auch undeutlich ausgedrückt. Müller nennt den Namen seines Hauptverdächtigen nicht öffentlich, um damit noch lebenden (und natürlich unschuldigen) Nachkommen nicht zu nahe zu treten. Auf Nachfragen hin wird er mit Sicherheit präzise argumentieren. Für ihn steht aufgrund seiner Recherchearbiet der Täter fest.

@SoSo123
Da gehen wir konform, die echten Experten können nur die sein, die damals alles vor Ort untersuchen konnten, wir haben nur deren zusammengetragenes Wissen zur Verfügung, aber was uns fehlt ist der PRAKTISCHE Ansatz, den sie damals hatten. Leider haben sie aus Unwissenheit und fehlender Sorgfalt viele Fehler gemacht, der Fall wurde eindeutig zu schlecht dokumentiert, was UNS heute quasi eh das Handwerk legt. Dazu fehlt uns auch die Erfahrung, in dieser Zeit und Region gelebt zu haben, wir können die Tat nur aus unserem heutigen Erfahrungsschatz beurteilen, aber wir wissen nicht, wie jemand, der gerade einen Weltkrieg hinter sich hat und mitten in der Wirtschaftskrise lebt, diese Tat beurteilt und empfunden hätte. Aus dem Krieg kamen viele traumatisierte Männer nach Hause und die Hemmung, blutige Gewalt auszuleben, war bei vielen sehr viel geringer als bei unsereins heute. Allein die Tatsache, dass damals noch jeder Bauer selbst geschlachtet hat und dafür auch Kühe, Schweine etc. zu töten gewohnt war, setzt sicher auch die Hemmschwelle herab, einen Menschen zu töten, wenn man meint, er hat es verdient. Man weiß ja, wie's geht! All diese Erfahrungen und dadurch herabgesetzten Hemmschwellen fehlen uns Supermarkt-Schnitzel-Käufern und Medium-Steak-Bestellern. ;) Und darum interpretieren wir evtl. auch mehr Psychotie in den Fall als man sie damals interpretiert hätte.

Schissler schrieb:Nein, das möchte ich damit nicht erklären.
Scheinbar hast Du nicht verstanden, was ich sagen wollte, vielleicht habe ich mich auch undeutlich ausgedrückt. Müller nennt den Namen seines Hauptverdächtigen nicht öffentlich, um damit noch lebenden (und natürlich unschuldigen) Nachkommen nicht zu nahe zu treten. Auf Nachfragen hin wird er mit Sicherheit präzise argumentieren. Für ihn steht aufgrund seiner Recherchearbiet der Täter fest.

Aber dann habe ich Dich ja doch ganz richtig verstanden?!

Und daraufhin schreibe ich:

SoSo123 schrieb:Denn auch wenn manche "Experten" keinekonkrete Namen zu nennen, deuten sie sehr genau auf ihre Zielperson, sodaß das Publikum sehr genau verstehen kann, wer gemeint ist. Das Argument der Rücksichtnahme ist damit also hinfällig und ad absurdum geführt! Schlimmer noch: damit entziehen sich solche Leute bloß der Verantwortung für ihre Aussagen!

@Schissler
Was Müller angeht, können wir (unabhängig davon, ob wir seine Ansichten zum Tatablauf oder zum Täter teilen können/wollen) immerhin sicher feststellen, daß er recherchiert hat: er hat die Akten seiner Vorgänger studiert und auch Befragungen gemacht, soweit daß noch in einem relevanten Zeitfenster noch ging. Ob die eigenen Befragungen fallrelevante Ergebnisse erbringen konnten, lasse ich jetzt mal dahingestellt, darum geht es mir jetzt gar nicht.
Ich will nur feststellen: wir wissen von Müller: er hat den Fall studiert, soweit es die Aktenlage hergibt!
Dies kann man allerdings nicht behaupten von den sogenannten Profilern, die sich öffentlich im Rahmen von Interviews und Dokus etc. zum Fall HK geäußert haben! Diese haben nämlich keine umfassende Studie betrieben, sondern zurückgegriffen auf die Ergebnisse Müllers und der Polizeischüler (was im Grunde dasselbe ist, da Müller auch bei ihrem Bericht Pate stand).
Ergo sind solche Profilerergebnisse nicht per se objektiv und nicht annähernd so zuverlässig belastbar, wie manch einer das gern hätte.

Zum Vergleich: wenn ich eine Buchbesprechung schreiben will, dann muß ich am besten das Buch selbst lesen!
Ich kann natürlich auch eine Rezension verfassen, obwohl ich nur eine andere Rezension über das Buch gelesen habe - kann man machen, ist aber eher naja...

@Comtesse
Kann Deinem letzten Beitrag voll zustimmen!

@Goggo
Mal anders gefragt: welcher Profiler hat sich nachweislich mehr als einen halben Nachmittag lang mit HK beschäftigt und welcher sagt, dass Schlittenbauer die Tat begangen hat?

Goggo schrieb:Auch wenn sich so manche/r hier seit Jahren mit nicht selten oberlehrerhaften (...) Beiträgen als "allwissend" zum Thema profilieren will

Kannst da ein wenig genauer werden?

Goggo schrieb:Man kann a l l e s lesen, was es über HK zu lesen gibt, Dokus etc. ansehen, man kann die Beiträge hier im Forum auch durchgehen und das vom Anfang vor vielen Jahren bis jetzt und ggf. auch wieder zurück...Vom Hofhund, Viehgebrüll (oder auch nicht..), über Wirtshausweisheiten, von sämtlichen sonstigen "Auffälligkeiten" wurde immer und immer wieder in gewissen Abständen berichtet. Aber was bitte bleibt denn von alledem übrig?

Ist das ein Plädoyer, nichts zu lesen?

Im Grunde ist es doch so: wenn Jemand ausführliches Aktenstudium betrieben hat und zu einer bestimmten Meinung kommt, macht jede Diskussion Spaß und kann dabei helfen, die eigene Sicht der Dinge nochmal zu hinterfragen und zu verwerfen oder verfestigen.


Und um nochmal zurückzukommen: welche Argumente führt Müller denn konkret an, die auf eine Täterschaft Schlittenbauers hinweisen? Im ersten Hieberfilm ist eigentlich nur Kritik daran zu vernehmen, dass die Polizei sich auf Raubmord festgelegt hat, auch wenn er zugegeben hat, dass die Zeugenaussagen darauf hinwiesen. Dann wird noch gesagt, dass die Polizei die Reuthaue nicht gefunden hat und dass sie Hellseher einsetzte - zwei Punkte, an denen die schlechte Ermittlungsarbeit verdeutlicht werden sollte.
Die obige Frage wird nicht beantwortet.
Wäre also mal interessant zu wissen, um hier konkret über was diskutieren zu können.

jaska schrieb:Dann wird noch gesagt, dass die Polizei die Reuthaue nicht gefunden hat und dass sie Hellseher einsetzte

Darf ich diesen Punkt mal kurz aufgreifen, weil Du es hier aufführts?!
Wenn ich mich richtig erinnere, äußert sich Müller bzgl. der Aktion mit den Hellsehern auch nur halb richtig in der Doku.
Er sagt genau Folgendes:

Zwei Tatsachen sprechen nicht gerade für die Polizei (...) Zum Zweiten: die Einschaltung eines Hellsehers, der Anhand der abgetrennten Köpfe den Täter ermitteln will

Genaugenommen impliziert er also, es hätte sich um einen Hellseher, also eine und dabei um eine männliche Person gehandelt und er formuliert es so, daß man meint, dieser Mann wäre bei der Polizei vorstellig geworden um eine Sitzung anzubieten.
Hier haben wir in einem Satz zwei Ungenauigkeiten, die Akten vermitteln doch da ein ganz anderes Wissen.

@SoSo123
Stimmt, das ist so nicht ganz richtig und kann falsch verstanden werden. Zudem impliziert es, dass die Ermittler sich auf die Hellseher verlassen hätten und dass das Heranziehen solcher "Quellen" abwägig war. Dabei kam die Einschaltung von Hellsehern/Medien durchaus häufiger vor, man kann hieraus keine Bewertung der Ermittler ableiten. Die Ermittler waren angemessen skeptisch, die Ermittlungen selbst wurden durch diese drei weiblichen Medien nicht negativ beeinflusst. Dieses Argument zieht meiner Meinung nach nicht so wirklich.

Ich bin bei den Recherchen für eine Ausstellung auf einen Fall gestossen, wo Anfang der 30er Jahre ein Hellseher der Polizei bei der Klärung einer Mordserie geholfen hat, indem er sie zu den sterblichen Überresten eines der Opfer geführt hat.
Was ich damit sagen will: hätten die Ermittler das nicht gemacht, dann würde man ihnen vielleicht heut vorwerfen, vielversprechende Chancen nicht genutzt zu haben. :D

Das ist einfach ein dankbares Argument, das flexibel eingesetzt werden kann.

Neugierig geworden auf die Frage von @jaska

jaska schrieb:Und um nochmal zurückzukommen: welche Argumente führt Müller denn konkret an,

habe ich mich mal auf die Suche nach Fragmenten begeben, die ich online finden kann.

Ich habe jetzt noch nicht lange gesucht und natürlich können Fehler auch durch die Zeitung in eine Aussage kommen durch falsche Wiedergabe, doch in dieser Stelle wird Müller sogar zitiert.

Da heißt es

„Den Monteur, der vier Tage nach der Tat ein Elektrogerät in einem von außen zugänglichen Raum repariert hatte, haben sie erst neun Jahre nach der Tat befragt“, weiß Konrad Müller.

Das timmt so nicht, Hofner wurde 3 Jahre nach der Tat vernommen, wie Unterlagen zu entnehmen ist http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1925-05-15_Hofner_Albert

Jetzt suche ich echt nicht mit der Lupe, aber schon nach kürzester Zeit fallen mir Ungenauigkeiten und Halbwahrheiten auf bei Müllers Aussagen, genau das also, was er laut Hieber-Doku im Interview den damaligen Ermittlern vorwirft (nämlich nicht gründlich genug gearbeitet zu haben).

Weiter gehts. Hier http://an00094.hp.altmuehlnet.de/vereipart/heimat/aktu_4_12.html ist aus dem Inhalt von einem Vortrag Müllers nachzulesen:

Viktoria, die die 1. Stimme im Kirchenchor sang, war von jungen Burschen umschwärmt.
Als junge Burschen auf den Hof kamen und sich als Heiratskandidaten vorstellten, sperrte ihr Vater, Andreas Gruber, seine Tochter Viktoria immer weg.

Sehr ungenau formuliert, der erste Satz! Was haben wir genau genommen? Einige Aussagen von Dorfbewohnern, z.B. der Sophie Fuchs, die Victoria sei eine schöne Frau gewesen. Dann gibt es ein oder zwei Verehrer-Geschichten von Zeitzeugen. Aber das Burschen scharenweise der Vic hinterhergelaufen seien, daß lese ich nirgends heraus aus Aussagen. Ebenso die Formulierung "der Vater sperrte Vic immer weg" - impliziert, das sei in mehreren Fällen so geschene, obwohl es einen Bericht zu einem solchen Fall gibt. Dort wird, wenn ich recht erinnere, aber sogar davon gesprochen, das "Verstecken" im Schrank sei mit Victorias Einverständnis geschehen. Fazit: der Satz von Müller bedient sich maßlosen Übertreibungen, die die Faktenlage einfach nicht hergibt.

Unter selben link steht Folgendes zu lesen

Referent Konrad Müller sieht im zweijährigen Sohn Josef das Tatmotiv (Vaterschaft / Inzestverhältnis). Müller geht davon aus, dass Viktoria Gabriel eine Beziehung zu drei Männern unterhalten hat.

Wie kommt er auf diese Annahme, er gibt dazu keine Begründung?

@SoSo123

Unter selben link steht Folgendes zu lesen

Referent Konrad Müller sieht im zweijährigen Sohn Josef das Tatmotiv (Vaterschaft / Inzestverhältnis). Müller geht davon aus, dass Viktoria Gabriel eine Beziehung zu drei Männern unterhalten hat.


Wie kommt er auf diese Annahme, er gibt dazu keine Begründung?

Da wären:
der Nachbar
dann Andreas Gruber
und als dritten möglichen Kandidaten soll es angeblich einen Mann geben der nach Bekanntwerden der Affäre (straf-) versetzt wurde. Namen nennt er wohl keine aber er soll das von einer Waidhofnerin wissen.

@margaretha

margaretha schrieb:Da wären:
der Nachbar
dann Andreas Gruber
und als dritten möglichen Kandidaten soll es angeblich einen Mann geben der nach Bekanntwerden der Affäre (straf-) versetzt wurde. Namen nennt er wohl keine aber er soll das von einer Waidhofnerin wissen.

Danke für die Antwort! Wobei "Beziehung" mit Andreas Gruber im gleichen Satz so zu nennen wie mit anderen Männern, ist schon sehr verkürzt gedacht von ihm. Immerhin ist Inzest eine andere Nummer... Stichwort Freiwilligkeit und so.
Aber allgemein: Müller sagt solche Sätze gern, aber als Kriminaler muß er doch darstellen, wie er auf etwas kommt.
Wenn er von einer aktuellen dritten Beziehung weiß, müsste er schon konkret sagen, welcher Quelle er das genau entlehnt, wenn er es als Tatsache nimmt.
Das zeigt schön, was ich immer meine: man traut Bewertungen eines Müllers aufgrunddessen, weil er Kriminaler ist. Aber eine berufswürdige Methodik bleibt er schuldig.

@SoSo123

SoSo123 schrieb:Müller sagt solche Sätze gern, aber als Kriminaler muß er doch darstellen, wie er auf etwas kommt.

Möchte das Publikum seiner Vorträge das denn alles so genau wissen oder sind die eher begierig auf das was ein Kriminaler ihnen an "Fakten" hinknallt? Die Leute die einen solchen Vortrag besuchen sind ja weniger Polizeischüler ;-)
Deinem Rest kann ich zustimmen!

Laut Deinem Link geht er zu Beginn seiner Vorträge in die Familiengeschichte ein!

Im Jahre 1903 wurde Andreas Gruber wegen Blutschande an seiner Tochter Viktoria zu einem Jahr Gefängnis in Straubing verurteilt. Die 16-jährige Viktoria wurde vier Wochen in Straubing inhaftiert.[(b]

Im Jahre 1913 heiratete Viktoria den Nachbarssohn Karl Gabriel. Diese Ehe verlief jedoch nicht harmonisch. Karl Gabriel kehrte immer wieder in sein Elternhaus zurück. Im Jahre 1914 - zu Beginn des 1. Weltkriegs - wurde Karl Gabriel zum Militärdienst eingezogen. Karl Gabriel ist im Krieg gefallen.

Im Jahre 1916 wurden Andreas Gruber und seine Tochter Viktoria Gabriel erneut wegen Blutschande in Straubing inhaftiert.

http://an00094.hp.altmuehlnet.de/vereipart/heimat/aktu_4_12.html

ohweia
War das nun der Verfasser oder der Referent