Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
Wegen den Verletzungen, die den drei Erwachsenen im Stadel beigebracht wurden, denke ich schon, dass eine Lichtquelle vorhanden war. Bei allen dreien waren die Verletzungen auf deren rechten Kopfseite. Es wurde schon oft diskutiert, ob sich daraus die Gebrauch der linken Hand (bei einem Linkshänder) schließen läßt. Es gab viele Für und Wider, so dass nichts Rechtes dabei rauskam. Mein Vater war Beidhänder und war nach dem Krieg als sogenannter Holzhauer tätig. Er konnte mir schlüßig erklären, dass ein Rechtshänder in so einer hochexplosiven und emotionalen Situation mit einer Reuthaue oder einem Pickel so zugeschlagen hätte, dass die Verletzungen auf der linken Körperseite der Opfer gewesen wären. Ich glaube, die drei Erwachsenen im Stadel wurden von einem Linkshänder erschlagen, der genug Licht hatte, um auf die Schläfe zu zielen (und zu treffen).
Ich denke, schon damals hat man die Tötungswaffe an den Wunden bestimmen können. Die Ermittler mögen viele Fehler gemacht haben, aber so ganz auf der Brennsuppe dahergeschwommen werden sie wohl nicht sein. Ich glaube ihnen, wenn sie sagen, dass wahrscheinlich drei Tatwaffen verwendet wurden. Reuthaue, Kreuzhaue und Bandeisen.
Dass die kleine Cilli verschiedene schwere Wunden aufweist, die nicht sofort tödlich waren, liegt wahrscheinlich daran, dass sie mit dem letzten Erwachsenen in den Stall ging und in dem Durcheinander (ein Täter schlug auf den Großvater ein, ein anderer zerrte eventuell die Oma zur Mama hin) einfach einen Hieb mit dem Bandeisen am Kinn erwischte. An ein plötzliches Mitleid oder ein leichteres Hinschlagen weil es ein Kind war glaube ich nicht. Wo wäre denn das Mitleid mit dem Josef gewesen. Der war ja noch ein Baby!

@Hathora

Hathora schrieb:Er konnte mir schlüßig erklären, dass ein Rechtshänder in so einer hochexplosiven und emotionalen Situation mit einer Reuthaue oder einem Pickel so zugeschlagen hätte, dass die Verletzungen auf der linken Körperseite der Opfer gewesen wären. Ich glaube, die drei Erwachsenen im Stadel wurden von einem Linkshänder erschlagen,

Wo und wie genau stellst Du Dir denn das Aufeinandertreffen von Opfern und Täter(n) vor? Wo stand der Täter, der mit der linken Hand das Mordwerkzeug führte, und wo standen die Opfer in Bezug zu seiner Position, damit sie an der rechten Kopfseite getroffen wurden?

@jaska
Der Täter stand in der Futterkammer mit dem Gesicht zur Stalltüre und erwartete seine Opfer (zumindest Opfer2 und 3). Die kamen aus der Stalltür (das Treppchen runter). Der Täter holte nach links aus (rechts waren ja in nächster Nähe die Mauer bzw das Holztor) und er schlug zu, sodass das Opfer auf deren rechten Seite getroffen wurde. Weitere Schläge fanden wohl erst statt, als das Opfer auf dem Boden lag.
Muss mich berichtigen Habe im obigen Post aus Versehen linke Körperseite geschrieben. Natürlich muss es rechte Körperseite (Kopfseite) heißen.

@Hathora
Du meinst, der Täter stand unterhalb der Treppe?

@jaska
Ich meine, er stand in der Futterkammer, unterhalb des Treppchens zum Stall. (Würde er oberhalb der Treppe stehen, stünde er ja im Stall auf dem Futtergang). Er stand sicher auch unterhalb der Treppe(oder auch als Treppenbaum bezeichnet) zum Heulager, denn würde er oberhalb dieser Treppe stehen, stünde er mitten im Heulager.

@Hathora
Ich versteh nur Bahnhof.
Liefen die Opfer direkt auf ihn zu oder stand er seitlich?
Vielleicht kannst Du das mal einzeichnen?

@Hathora

Hathora schrieb:Wegen den Verletzungen, die den drei Erwachsenen im Stadel beigebracht wurden, denke ich schon, dass eine Lichtquelle vorhanden war.

Lichtquelle ja, aber nur, wenn die im Stall auf HK gebräulich war.
Es geht doch niemand in einen Stall, in dem plötzliche eine Petroleumlampe an ist, wenn er vorher seltsame Spuren auf seinem Gehöft bemerkt hat.

Vielleicht wurde nach dem Bewußtlosschlagen der Leute ein Licht angemacht, um für die tödliche Schläge genau zu treffen. Das könnte ich mir vorstellen.

frauZimt schrieb:Ein Bedecken mit Laub oder Sand ist zwar auch ein Verbergen, bedeutet in unserer Kultur aber immer Beerdigen. Steht also für Tod.
Wenn ein Täter "so tun möchte, als sei die Tat nicht geschehen", wird er zum Verdecken alles verwenden, nur keine Erde.

Die Verfechter der Beziehungstat-Theorie können also nicht glauben, dass der Täter versucht hat, die Leichen zu vergraben.
Entweder verdecken oder verbuddeln. Das sind zwei verschiedene Bedeutungen.

@frauZimt,
ich denke da sind die grenzen fliessend, ich kann mir auch beides vorstellen.
also dass ein täter zuerst sein opfer abdeckt und es anschliessend vergräbt.
es liegt mit sicherheit an den augen der toten, die ihren mörder fassungslos
anstarren. auch können diese augen alle reden indem sie jeden mörder bis an
sein lebensende verfluchen.
indem ein mörder das gesicht eines opfers richtung boden/erde dreht erspart
er sich schonmal den blick des opfers.
eine zusätzliche erleichterung verschafft sich ein täter wenn er sein opfer mit etwas
zudeckt. da den meisten mördern klar ist dass töten verboten/geächtet ist
wird er in der regel hinterher ein schlechtes gewissen haben und viele würden
ihre tat rückgängig machen, wenn sie es denn könnten.
daher ist eine abdeckung der toten naheliegend, damit sie ihre missetat nicht
mehr sehen müssen.
mörder die ihr opfer vergraben brauchen erstmal eine möglichkeit dazu.
ein opfer das tot in einer wohnung liegt muss erstmal an einen abgeschiedenen ort
transportiert werden, was nicht immer einfach sein dürfte.
grundsätzlich bedarf es viel psychischer und physischer energie um ein opfer
zu vergraben. dahinter steckt ein starker wille eines täters mit seiner tat ungestraft
davonzukommen. keine leiche,kein mord, kein prozess.keine verurteilung.
der täter von hk kann also durchaus ein beziehungstäter gewesen sein.
ein beabsichtigtes vergraben der leichen wird aber wohl vom noch gefrorenen
boden verhindert worden sein.denn eines hat der täter bewiesen:
einen starken willen um ungestraft mit der tat davon zukommen,
geholfen hat ihm wohl ein beichtvater und glückliche umstände.

@jaska
Willst Du mich mit Deinen Fragen ver...?
Ist das soooo schwer zu verstehen?

@frauZimt
Es könnte mehrere Gründe geben, dass eine oder sogar zwei Lichtquellen vorhanden waren.
1. Hat Viktoria (vorausgesetzt sie war die erste, die in den Stadel ging) wahrscheinlich eine Funzel dabei gehabt. Sie wird nicht in vollkommener Dunkelheit in den Stall getappt sein, wenn sie die letzte Kontrollrunde machte und sie wird auch nicht im Finstern zu einer Verabredung (welche auch immer) geschlichen sein.
2. Könnten auch der/die Täter eine Stalllaterne entzündet haben und die Türe zwischen Stall und Tenne geschlossen haben.
Im Stall war ganz sicher eine oder sogar mehrere Stallaternen neben den Türen, um schnell eine entzünden zu können. Im Winter ist es ja morgens lange dunkel und abends bald dunkel. Man hat die Arbeit schon in der Dunkelheit begonnen und sie dauerte auch sicher über die Dämmerung hinaus. Da mußten Lichtquellen vorhanden gewesen sein.

@harhora:
Ich stimme Dir hier zu, das eine Lichtquelle (welcher Art auch immer) vorhanden sein muss.
Denn wenn es dunkel gewesen wär, hätte der oder die Mörder nicht so gezielt töten können.
Der erste Schlag auf den Kopf mit Sicherheit gezielt, aber die andern Schläge wenn das Opfer zusammensackt im Dunkeln immer am Kopf erwischen, stell ich mir schwierig vor. Die Haue war ja nicht unbedingt leicht und ein widerholtes Ausholen dauert auch ein bisschen. Dann dem Opfer, das irgendwo im Dunkel am Boden liegt, noch ein Paarmal auf den Kopf treffen war sicher schwierig. Darum vermute ich das eine Lichtquelle vorhanden gewesen sein muss. Darraus ergibt sich auch die Theorie mit der Eskalation bei einem eventuellem Treffen!

@Hathora
Keine Sorge, ich verarsch Dich schon nicht.
Mir ist nicht klar, was Du meinst und eine kurze Skizze wäre echt hilfreich.

hightower71 schrieb:Darraus ergibt sich auch die Theorie mit der Eskalation bei einem eventuellem Treffen!

Warum bringt dich das auf den Eskalationsgedanken?

Hathora schrieb: Er konnte mir schlüßig erklären, dass ein Rechtshänder in so einer hochexplosiven und emotionalen Situation mit einer Reuthaue oder einem Pickel so zugeschlagen hätte, dass die Verletzungen auf der linken Körperseite der Opfer gewesen wären. Ich glaube, die drei Erwachsenen im Stadel wurden von einem Linkshänder erschlagen,

@Hathora,
die frage ob die tat von einen rechtshänder oder linkshänder ausgeführt wurde ist
allerdings sehr wichtig. deswegen greife ich sie nochmal auf.
auffällig ist dass alle in der tenne erschlagenen opfer verletzungsmuster auf der
rechten kopfseite im bereich des auges hatten.
der täter stand mit sehr hoher wahrscheinlichkeit nicht vor der kleinen treppe,
sondern seitlich ,im dunkeln. er stand also da, wo hieber ihn in seiner filmdoku
auch vermutet. wenn man jetzt bei der viktoria gabriel und bei der zäsilie gruber
davon ausgeht dass die mehrfachen schläge mit den gleichen verletzungsmuster
erst im liegenden zustand ausgeführt wurden, dann ist immer der schlag der auch
den augenbereich trifft der erste und auch derjenige gewesen der die opfer
erstmal zu fall bringt. dieser erste schlag in die rechte kopfseite/augenbereich
kann eigentlich nur von einen rechtshänder stammen. das wird beim andreas gruber noch
deutlicher wie bei den frauen, weil dieser nur in diesen vorderen rechten kopfbereich
verletzungsmuster aufzeigt.
einzig die maria baumgartner weist verletzungsmuster auf die ihr von einen
linkshänder beigefügt worden sein könnte.
allerdings muss letztere nur ihren kopf weggedreht haben, was in angesicht ihrer
situation nachvollziehbar wäre,um auch von einen rechtshänder getroffen zu werden.
mein resümee lautet, der täter war ein rechtshänder.
wünschen würde sich jeder ermittler einen linkshänder, weil es da viel weniger
gibt als rechtshänder.
ich kann mich an keine vernehmung/zeugenbefragung erinnern in der diese
frage überhaupt mal gestellt wurde.

frauZimt schrieb:Für mich ist die Beziehungstäter-Theorie endgültig gestorben. Die Abdeckung der Magd passt da ohnehin nicht hinein.
Nach meiner Überzeugung wurden die Toten abgedeckt, damit sie von Menschen, die am Haus vorbeigehen, nicht gesehen werden können.
Guckt euch die Tatortskizze an und achtet auf die Fenster.

@frauZimt,
danke, ein sehr interessanter aspekt. im falle der maria baumgartner müsste sich
der täter nur umdrehen, den raum verlassen, die tür schliessen und diesen raum
einfach nicht mehr betreten. dann müsste er auch nicht mehr mit ansehen
was er getan hat. ergo müsste er die magd auch nicht abdecken.
zudem ist diese mägdekammer für seinen temporären aufenthalt auf hk vollkommen
unwichtig.das heisst er hat keine veranlassung diesen raum nochmal zu betreten.
er deckt die tote aber trotzdem ab, was eigentlich nur mit deiner oben angeführten erklärung zusammenhängen könnte. die abdeckung der magd hat eventuell wirklich nur
den grund dass vorbeigende, an die hintertüre klopfende personen nicht durch einen
blick in die magdkammer eine leiche oder eine blutlache entdecken können.
wir wissen nicht wann der täter die magd abgedeckt hat, sollte dies nicht gleich
unmittelbar nach der tat geschehen sein dann ist das ein indiz darauf dass der täter
irgendwann fähig war massnahmen einzuleiten die ihm hoffnungen gaben
dass er für diesen mehrfachmord nicht zur verantwortung gezogen wird.

im falle des kleinen josef war eine abdeckung zwingend erforderlich, weil er ja in
diesen raum nach wertgegenständen suchte.
im falle eines zeitweiligen aufenthaltes des täters nach der tat auf hk, die eine notdürftige
mindestversorgung des viehs mit einschliesst, wäre eine abdeckung der toten
in der tenne ebenfalls zwingend erforderlich.
der täter deckt die toten also ab, weil der täter die augen der toten kennt. diese augen
blicken ihn ständig an und fragen unablässig nach dem warum.

egaht schrieb:wünschen würde sich jeder ermittler einen linkshänder, weil es da viel weniger
gibt als rechtshänder.

Aber für die damalige Zeit ist das wohl irrelevant. Mein Vater (52 Jahre) ist Linkshänder, musste aber auch noch in der Schule mit rechts schreiben. Die Folge war, dass er auch mit rechts zu arbeiten begonnen hat. Er kann zwar heutzutage mit beiden Händen sauber schreiben, arbeitet aber bevorzugt mit Rechts, obwohl er eigentlich mit Links arbeiten sollte. Und da wir hier ja nochmal fast 50 Jahre zurück müssen, würde ich vermuten, dass zu dieser Zeit alle Linkshänder noch viel stärker auf Rechts geschult wurden.

Zur Abdeckung der Leichen:
Die Abdeckung fand wohl nicht unmittelbar nach der Tat statt. Die kleine Cili lebte ja noch und riss sich sogar einen Büschel Haare aus. Also kann sie da noch nicht auf dem Leichenhaufen gelegen haben, sonst hätte sie wohl ihre Hand nicht zu Kopf strecken können.
Der Täter hat also erst ca. 2h nach den Morden die Leichen im Stall und somit höchstwahrscheinlich die im Haus abgedeckt. Das die Toten in der gleichen Nacht entdeckt werden, musste er nicht befürchten, aber spätestens am nächsten Tag, muss er die Magd und den kleinen Josef abdecken, falls jemand durchs Fenster schauen könnte.
Diese Zeit zwischen Mord und Abdecken, nutzte der Täter entweder sich bewusst zu werden, was er eben getan hat oder auch gleich zum Suchen (falls er dies getan hat).

@engeltom, die kleine cillie lag nie mit auf den leichenhaufen,sondern separiert
an der wand.
wo es auf treffsicherheit kombiniert mit kraft in entscheidenden momenten ankommt wird jeder mensch immer seine stärkere hand zur führung eines werkzeuges nehmen. das war damals so und wird auch immer so bleiben.
ein täter der unmittelbar nach den morden mit den suchen nach wertgegenständen
beginnt hätte eine ganze nacht zeit dafür. der müsste ausser den kleinen josef
niemand abdecken.vorausgesetzt die tat fand in den abendstunden des 31.3. statt.
heute hat jeder mensch ca. 10.000 dinge. 1922 viel weniger. eine suche war zur
damaligen zeit viel einfacher und damit schneller durchführbar.

@egath

egaht schrieb:wünschen würde sich jeder ermittler einen linkshänder, weil es da viel weniger
gibt als rechtshänder.
ich kann mich an keine vernehmung/zeugenbefragung erinnern in der diese
frage überhaupt mal gestellt wurde.

Die Befragungen sind überhaupt seltsam unergibig. Niemand wurde befragt, wo er zur eingegrenzten Tatzeit gewesen ist. Niemand wurde gefragt, ob er Streit mit Gruber/Gabriels hatte, ob er von ihnen Geld geliehen hat usw.

Von denen, die gar nicht gefragt wurden, obwohl sie etwas zu sagen gehabt hätten, ganz zu schweigen.

@frauZimt:
Eine mögliche Theorie:
Vielleicht hatte Viktoria ein "Date", die ist vielleicht nicht so verlaufen wie es sich der "Mörder" vorgestellt hat, würgte daraufhin Viktoria. Durch den Krach kamen die Cäzilia Gruber zum nachschauen. Der "Mörder" kam in Panik und erschlug sie. Kurz darauf kommt der alte Gruber und Ihm geschah ebenso. Während des "Versteckens" der Leichen kommt unvermutet die kleine Cäzilia. Erschrocken erschlug der "Mörder" dann die Kleine. In Panik ließ er Sie liegen und Schaute im Haus nach ob sich nicht noch eventuelle Zeugen darin befinden. Schließlich "erldigte" er die Magd und den kleinen Josef.
Möglicherweise flüchtete der "Mörder" in Panik.
Da er sich in Panik befand, nicht glauben konnte was er angerichtet hat, kehrte er womöglich zurück um Nachzusehen ob Sie nicht doch noch lebten und er nur "schlecht Geträumt" hat.
In seiner "kranken" Phantasie versuchte er sich vielleicht normalen Alltag vorzustellen und versorgte die Tiere.

Diese Theorie ist rein hypothetisch.
Aber nicht sehr abwegig!

Es ist schon öfters vorgekommen, dass sich Perverse Mörder an den Leichen vergangen haben, oder sich heile Welt vorgespielt haben.

hightower71 schrieb:Möglicherweise flüchtete der "Mörder" in Panik.

die haben mit Gewalt das Tor geöffnet--es war alles verschlossen-------wie flüchtete der Täter dann in Panik,über das Seil ?

mit dem Linkshänder könnte was dran sein-----ein Rechtshänder würde ja unmittelbar unterhalb links der Treppe oder Stufe stehen und damit unmittelbar fast im Lichtkegel,während ein Linkshänder direkt neben der Stufe stehen könnte

und bei dem ganzen Niederschlagen würde ja auch die Laterne oder Petroleumlampe eventuell einen Brand auslösen