Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:1. Ja, ein Rechtshänder hätte direkt links der Treppe an der Wand stehen können und hätte weit nach rechts ausholen können. Richtig gedacht, aber nicht zu Ende gedacht: Wo hätte er das Opfer dann getroffen? Überleg mal genau und stelle es Dir am Besten vor Deiner Tür vor.
2. Einen Abstand musste der Angreifer ja gehabt haben. Der Stiel des Werkzeugs war doch etwa einen Meter lang, soweit ich mich erinnere. Dann noch Platz zum agieren - also zwei Meter waren da sicher drin. Zudem wußte der Täter, dass das Opfer auf ihn zukam und aus welcher Richtung genau. Die enge Tür war wie eine Zielhilfe für den Täter, denn durch diese musste das Opfer kommen. Er konnte rechtzeitig ausholen und gezielt zuschlagen. Das Opfer dagegen wußte nicht, was ihn da erwartete. Es hat nicht damit gerechnet, erschlagen zu werden. Entweder der Schlag kam blitzschnell oder das Opfer erkannte den Täter und hat mit einem Angriff nicht gerechnet.

@Hathora
hilf mir mal. Meinst du, der Schlag hätte dann die linke Schläfenseite treffen müssen?
.
Die Opfer waren nicht groß. Gruber war nur 1,65 groß.
Seine Frau war eher noch etwas kleiner. Zusätzlich wahrscheinlich leicht gebeugter Rucken (Arbeit und Alter)
Nur die Viktoria wird von Viktoria Baum als große, stattliche Frau beschrieben.
Das könnte aber auch eine Beschreibung des Eindrucks sein, den Viktoria auf die Leute gemacht hat
Ich denke, Viktoria war nicht größer als 1,70 cm.

Der Täter war (nehme ich an) größer als Viktora.

Was denkst du, wohin er in diesem beengten Raum getroffen hat?
Wenn er ausgeholt hätte, während die Menschen an ihm vorgeigegangen sind, hätten sie eine Bewegung gespürt und sich vielleicht weggedreht.
Er hat also wahrscheinlich ausgeholt, als er die Schritte kommen hörte und mit ausgeholtem Arm gewartet, bis die Leute an ihm vorei waren und der Abstand passte.

Niemand nimmt diese Schläge hin, ohne umzufallen. Ich denke, dass die Opfer sofort (unter dem ersten Schlag) gestürzt sind. Der Täter hat auf die am Boden Liegenden eingeschlagen. Daher dann auch die recht einheitlichen Kopfverletzungen.

@frauZimt
ich gehe mal davon aus das der Täter links oder rechtshänder war,das ist eigentlich egal
der Bauer geht durch den Gang zur Stufe hin und an der Wand neben der Stufe steht der Täter mit erhobener Hacke.

der Kopf des Bauern ist zu sehen und der Täter schlägt zu,die rechte Hand über der linken als Rechtshänder,oder die linke Hand über der rechten als Führungshand beim Linkshänder-beidseitiges umfassen der Hacke - jeweils entsteht beim Bauern auf der rechten Seite des Kopfes die Wunde

Ob das ein Raub war lässt sich ebenfalls schwer sagen -zb kostete 50 Kg Weizen im April 1922 rund 850 Mark--das wiederum bedeutet ,das eigentlich 100 000 Mark nicht viel Geld war,zumal die Inflation immer größer wurde,der Sack Weizen hätte dann im Oktober (keine richtige Ahnung) durchaus 2500 M kosten können (oder eben mehr)---ausserdem wurde in dem Jahr noch die Reichsmark eingeführt ,so das die Inflation gebremmst wurde---das einzige was wirklich Bestand hatte waren Gold und Silbermünzen ,und die waren ja angeblich noch vorhanden

aber was überhaupt keinen Sinn macht ist---die Vertuschung der Tat über Tage hinweg

Trotzdem (auch wenn das Papiergeld wertmäßig damals nicht der Burner war), warum hat man bis auf einen 5Mark-Schein kein Papiergeld im Haus gefunden?
Das ist schon ungewöhnlich-denke ich.

Ich hatte zwischenzeitlich überlegt, ob sich nicht Schlittenbauer, in der Zeit als er allein im Haus war, die Taschen mit Papiergeld vollgestopft haben könnte. Das zieht nicht so runter, wie Hartgeld. - Aber das wäre ja von ihm tollkühn gewesen.
Auf eine abstrakte Weise halte ich das nicht für unmöglich. Eine Entscheidung, gefällt innerhalb einer kurzen Sekunde: Möglichkeit erkannt und genutzt.
Man müsste wissen, was für ein Mensch Schlittenbauer war. Es gibt Leute, die nie, nie Tote bestehlen würden. - Andere sehen das lockerer: "Soll das alles die blöde Familie erben?"...

Raubmord:
Viktoria soll in einem Geschäft öffentlich geäußert haben, dass sie auf HK ausbauen wollen und bar bezahlen werden.
(Ich weiß leider nicht mehr, ob ich das direkt in einer Zeugenaussage gelesen habe, oder nur indirekt, in einem Forum)
So eine Äußerung könnte natürlich an die falschen Ohren gelangt sein.

Was die angebliche Geheimhaltung oder Vertuschung betrifft: Man merkt, dass die Front irgendwann zu bröckeln beginnt.
1926 ist der ehemalige Bürgermeister Greger (er trat 1923 zurück),nach München gefahren, um Reinmüller zu berichten, dass es in Gröbern nicht mehr auszuhalten ist. Da verdächtigt Einer den Anderen.

@frauZimt
Wer ist Reinmüller?

@sigbert

Danke. Ich wusste, dass mir das irgendwann passiert. Jetzt habe ich den "Schlittenbacher" ausgemerzt, da geht es mit "Reinmüller" weiter...

REINGRUBER...reingruber, reingruber, reingruber :)

frauZimt schrieb:warum hat man bis auf einen 5Mark-Schein kein Papiergeld im Haus gefunden?

sicherlich wussten auch die Bauern das das Papiergeld nichts taugt-------da kamen bestimmt viele aus der Stadt zum tauschen---gab damals jede Menge Butterschieber,der Kurs zum Dollar war 1:30 ,da haben die sich sicher in Silber und Gold bezahlen lassen und nur das nötigste in Mark -und ja,der Täter wird da schon mal hingegriffen haben-- das erklärt aber nicht die Frage warum dann das Vieh noch über Tage gefüttert wurde,bestand doch die Gefahr entdeckt zu werden

In den Akten steht an einer Stelle, sie hätten damals ein Rind schlachten sollen, um Klarheit zu erhalten, wann zuletzt gefüttet worden ist. Das wäre natürlich gut gewesen, ist aber wie so vieles unterlassen worden.
Ich bezweifle auch, dass Aumüller so weit hätte denken können. Reingruber schien sich mit der Tatzeit relativ sicher gewesen zu sein.

Mich wundert, dass niemand die Stille auf HK bemerkt haben will.
Kein Rauch aus dem Schornstein - und keine anderen Lebenszechen? Auch wenn die HKler sehr zurückgezogen gelebt haben - Das Leben hat sich damals draußen abgespielt, nicht im Haus.
Man guckte, was die Feldnachbarn machen. Wie weit sind die mit der Feldbestellung?
Ich könnte mir vorstellen, dass da neben dem Jungen, der am Sonntag Schmalz kaufen wollte (er kam nach der Kirche aus Waidhofen nach HK), den Kaffeevertretern, dem Monteur, noch Andere vor verschlossener Tür gestanden haben.

Ich deute den großen Auflauf am Auffindetag so, dass die meisten nichts gewusst haben. - Und doch, ein kleiner Kreis wird gewusst haben.

Wie muss man sich das überhaupt vorstellen? Welche Initiative konnte ein Knecht, ein kleiner Bauer oder ein Handwerker ergreifen, wenn er melde wollte, dass er etwas Ungewöhnlichs gesehen hat?

Der gangbare Weg war wahrscheinlich der zum Parrer oder zum Ortsvorsteher/Bürgermeister. - Diese Führer haben entschieden, ob etwas zu tun ist.

Interessant ist, dass sowohl Bürgermeister Greger, als auch der Kirchenmann nicht glauben wollten, was sie hörten. Der Pfarrer ging wohl davon aus, dass der Zeuge betrunken ist. Die Zeugen mussten zunächst ihre Obrigkeit "überzeugen".

Leider sind die Akten im Krieg zerstört worden - oder nicht auffindbar.
Vielleicht haben die Leute den Ermittlern noch vn vielen weiteren kleinen Beobachtungen-oder Irritationen erzählt, die sie ihren "Führern" nicht mitgeteilt haben.

Hallo,

kan mir jemand sagen, wie ich mir das 3D Modell ansehen kann?
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=25

Das auf der Seite angebotene Programm habe ich heruntergeladen.
Ich scheitere beim Öffnen.

LG
Frau Zimt

@frauZimt
@zweiteGeige
Ich weiß nicht, warum jeder davon ausgeht, dass die Erwachsenen von hinten erschlagen wurden oder als sie an ihrem Mörder vorbeigegangen sind.
Ich gehe davon aus, wie ich es schon beschrieb, dass der Mörder entweder (in etwa) mitten der Futtertenne wartete oder sich links von dem Treppchen zum Stall aufhielt. In beiden Fällen hätte er als Linkshänder weit nach links ausholen können und seitlich zuschlagen können, als die Opfer auf ihn zukamen. Er hätte also die Opfer an ihrer rechten Kopfseite getroffen, keinesfalls auf deren linken. Wäre er aber Rechtshänder gewesen, hätte er sich in diesen Positionen schwer getan, bzw deren linke Kopfseite getroffen.

@frauZimt
Warum bitte stellst Du diese Frage bei Allmystery und nicht in dem Forum, wo Du das gefunden hast??

@frauZimt
da gibts doch noch unten drunter einen Viewer zum runterladen,vielleicht ist das die Lösung
@Hathora
das Spurenbild hat wohl gezeigt das der Gruber neben der Stufe erschlagen wurde

@frauZimt

frauZimt schrieb: Ich bezweifle auch, dass Aumüller so weit hätte denken können.

Aumüller war auch kein Veterinär, er hatte Medizin studiert und war zunächst an verschiedenen Stellen Arzt bevor er zum 1.9.20 zum Landgerichtsarzt in Neuburg a. d. Donau berufen wurde. Man muß ihm schon auch zu Gute halten unter welchen Umständen er die Obduktion vornahm und was er da trotz der fehlenden Möglichkeiten feststellen konnte.

frauZimt schrieb:Mich wundert, dass niemand die Stille auf HK bemerkt haben will.
Kein Rauch aus dem Schornstein - und keine anderen Lebenszechen? Auch wenn die HKler sehr zurückgezogen gelebt haben - Das Leben hat sich damals draußen abgespielt, nicht im Haus.Man guckte, was die Feldnachbarn machen. Wie weit sind die mit der Feldbestellung?

Am Freitag bei Eintreffen der Magd waren Andreas Gruber und seine Tochter ja noch auf dem Feld, der Auffinder Pöll gab an das ihm die Stille am Samstag und am Montag aufgefallen war. Ansonsten war das Wetter zur Tatzeit ja nicht so das man sich draußen aufhielt wenn es nicht unbedingt sein musste.
Direkter Sichtkontakt von Hinterkaifeck zum westl. Hof Gröberns wurde bzw. wird durch eine Bodenwelle verhindert.
https://www.google.de/maps/place/Hinterkaifeck+Andachtsst%C3%A4tte/@48.5939688,11.3142264,693m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xb129c894d6e6c31b?shorturl=1

frauZimt schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass da neben dem Jungen, der am Sonntag Schmalz kaufen wollte (er kam nach der Kirche aus Waidhofen nach HK), den Kaffeevertretern, dem Monteur, noch Andere vor verschlossener Tür gestanden haben.

Die Magd Rieger, die ja immerhin ca. neun Monate dort wohnte berichtet: " Von ihren Verwandten sah ich nur einmal die Schwester, Frau Starringer dort auf Besuch." Ansonsten war bekannt das die Familie gerne unter sich war, welche Anderen sollen da ausgerechnet in den vier Tagen gekommen sein?

zweiteGeige schrieb:ich gehe mal davon aus das der Täter links oder rechtshänder war,das ist eigentlich egal
der Bauer geht durch den Gang zur Stufe hin und an der Wand neben der Stufe steht der Täter mit erhobener Hacke.

@zweiteGeige,
ob der täter rechts- oder linkshänder war ist eben nicht egal.
wenn der täter links von dem treppchen an der wand stand,kann er eigentlich
nur rechtshänder gewesen sein, weil alle opfer verletzungen im augenbereich hatten.
ein rechtshänder holt auch rechts aus und trifft seine opfer dadurch auf der
rechten, vorderen kopfseite.
wäre der täter linkshänder gewesen hätte er an besagten standort die opfer
alle am rechten hinterkopf getroffen.
ferner hätte ein linkshänder , der an der wand steht schlecht ausholen können.
andreas gruber wurde aber massiv getroffen, dessen verletzungsmuster lässt
ausschliesslich einen rechtshänder als täter zu.

@margarethe

Ein Veterinär war auch im Spiel: Joseph Böhm, "Veterinärmediziner & Parapsychologe" :)

Ich glaube, dass man damals nicht umfassend gedacht hat.
Reingruber war recht schnell überzeugt davon, dass er in einem Raubmord ermittelt.
Dass die Taten Tage zurücklagen, wurde sicher als misslich empfunden, aber man hat keinen Anlass gesehen,
auch die Tiere (oder ein Tier zu obduzieren). Damals stellte sich die Frage nicht, ob die Viecher versorgt worden sind.
Und dann waren sie ja auch getränkt und gefüttert worden, bevor Reingruber und Aumüller eintrafen-und die Schweine vermutlich bald geschlachtet.

Bedauerlich finde ich, dass Aumüller keine Röntgenbilde der Schädel veranlasst hat. - Aber wer weiß, was die vernichtete Akte enthalten hat ? Sie soll ja sehr umfangreich gewesen sein.

Ich habe Pölls Aussage heute nochmal gelesen ud mir ist auch aufgefallen, dass er von der "Stille" sprach.

Als die neue Magd auf de Hof kam, waren Viktoria Gruber und Vater auf dem Feld. Ich denke, dass sie das Feld zur Frühjahrsbestellung vorbereitet haben. Das ist zwar nicht ideal, wenn noch Schnee liegt, aber die Zeit drängte, da in einem gewissen Zeitfenster geerntet wird. Das Korn muss in einem bestimmten Zeitrahmen erntereif sein.

Ich muss nochmal nachlesen, was das Wetter vor Auffindung war. Du meinst zu schlecht, um auf den Feldern etwas zu machen?
Ich hatte angenommen, dass sich die Bauern draussen bei der Feldarbeit gesehen haben. Da guckt immer jeder, was der andere macht.

Von der Bodenwelle lese ich zum ersten Mal. Danke für den Hinweis. Die Leute in Gröbern konnten nicht sehen, wenn in HK der Schornstein rauchte?

Zum Thema "nichts bemerkt"
Damals wusste jeder über jeden bescheid.
Die Familien Starringer-Gruber-Gabriel waren sich nicht grün. Das wird ja auch in den Aussagen deutlich. Die werden sich kaum besucht haben.

Ich bezweifle aber, dass Gruber/Gabriels solche Außenseiter waren.
An einer Stelle hieß es, dass Viktoria von Freundinnen zur Chorprobe abgeholt wurde.
(Ich müsste den O-Ton raussuchen) und der Gruber soll beim Reparieren der Werkzeuge geholfen haben (auch hier weiß ich gerade nicht, wo es stand).
Der Hof lag ja nicht jwd. Die Straße nach Gröbern führte daran vorbei.
Das alles sagt mir, dass Besuch dort möglich war, zumindest sind dort Menschen vorbeigegangen/geradelt.

Man schlägt nicht gleich Alarm, wenn man sich wundert. - Aber ein heikler Punkt ist ja das Vieh. Ich bin überzeugt davon, dass den Menschen aufgefallen ist, dass auf HK etwas anders war als sonst.

@egaht
ich bin selbst linkshänder,meine Führungshand wäre die linke und unten drunter die rechte am Stiel der Hacke,an der Wand stehend und ausholend lässt sich sowohl die rechte Augenpartie des Grubers einerseits sowie auch andererseits sekunden später der rechte Hinterkopf treffen wenn man es will.Das selbe könnte man an der gleichen Stelle als Rechtshänder stehend ausführen ,dann wäre die rechte Hand am Stiel die Führungshand und unterhalb die linke am Stiel als Stabilisation.

ich sehe das als kein Problem--aber das ganze Blut ,das war doch mit Sicherheit eine riesen Sauerei---wo sind die Klamotten des Täters, wer hat das Vieh gefüttert,gemolken -und das über Tage hinweg

Weiß jemand, was die Polizeischüler zum Blutverlust der Opfer gesagt haben?
Zu der besudelte Kleidung und den Schuhen des Täters? Zu den Blutspuren, die im Haus zu erwarten gewesen wären?
Wurde doch geputzt?
Das ist ja ein interessanter Punkt.
Ich habe den Bericht vor einiger Zeit gelesen, aber es ist nicht sonderlich viel hängen geblieben.

@frauZimt

Dann halt neu lesen.

Grüße aus Gröbern

@egaht

egaht schrieb:andreas gruber wurde aber massiv getroffen, dessen verletzungsmuster lässt
ausschliesslich einen rechtshänder als täter zu.

Na, dann haben wir den Täter ja bald erwischt!

Grüße aus Gröbern

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ein Veterinär war auch im Spiel: Joseph Böhm, "Veterinärmediziner & Parapsychologe" :)

Aber in einem ganz anderen Zusammenhang, er vermittelte die Seance mit den Hellseherinnen im Mai 1922, denen die sechs Schädel der Opfer gezeigt wurden. Bei der Obduktion war er soweit ich weiß nicht anwesend.

Eben, das Schlachten einer Kuh hätte keinerlei Hinweise darauf gegeben wann die Tiere VOR DER FÜTTERUNG DURCH SCHLITTENBAUER AM AUFFINDETAG zuletzt versorgt wurden.

frauZimt schrieb:Ich muss nochmal nachlesen, was das Wetter vor Auffindung war. Du meinst zu schlecht, um auf den Feldern etwas zu machen?

Das habe ich nicht geschrieben, am Donnerstag konnte man noch frische Fußspuren im Neuschnee sehen, am Freitag haben die Opfer draußen gearbeitet. Das sie sich nicht zwingend draußen aufhielten bei um 0°C bezog sich auf Deine Aussage das sich das Leben damals außerhalb abspielte.

frauZimt schrieb:Die Familien Starringer-Gruber-Gabriel waren sich nicht grün. Das wird ja auch in den Aussagen deutlich. Die werden sich kaum besucht haben.

Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Woran machst Du das fest?

frauZimt schrieb:Ich bezweifle aber, dass Gruber/Gabriels solche Außenseiter waren.

Eben! Hinterkaifeck lag ja nicht auf einer einsamen Insel oder in der Wüste, da führte ein Straße vorbei die anscheinend normal genutzt wurde. Die Bewohner waren halt lieber unter sich aber wie eben aus diversen Aussagen hervor geht sehr wohl in die Umgebung integriert.
-Nachbarschaftshilfe
-Viktoria wurde zur Chrorprobe o. Kirche geholt

frauZimt schrieb:Man schlägt nicht gleich Alarm, wenn man sich wundert. - Aber ein heikler Punkt ist ja das Vieh. Ich bin überzeugt davon, dass den Menschen aufgefallen ist, dass auf HK etwas anders war als sonst.

Der Postbote sagte aus das er täglich am Anwesen vorbeikam und Mo, Mi und Fr. die Zeitung brachte.
“Meine nächste Zustellung war dann der Montag, der 3.4.1922. An diesem Tage habe ich von Hinterkaifeck niemand gesehen. Ich steckte die Zeitung, wie sonst auch, ins Küchenfenster. Aufgefallen ist mir nur, dass ich bei diesem Gang den Kinderwagen nicht in der Küche, wie sonst, stehen sah. Die Küchentür selbst war halb geöffnet. Dazu möchte ich bemerken, dass ich dem Kind, das sich im Wagen immer selbst schaukelte, bei meinen Zustellgängen durch das Küchenfenster zuschaute. Das Vieh im Stall zeigte sich um diese Zeit – es war gegen 8:30 Uhr etwas unruhig und brummte. Gebrüllt hat das Vieh nicht.“
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Mayer_Josef

Bemerkenswert finde ich in der von @margaretha eingestellten Vernehmung des Postschaffners Josef Mayer den folgenden Satz:

Glaublich im Monat März 1922 wurde ich sowohl von Gruber als auch von Frau Gabriel wiederholt gefragt, ob ich jemand gesehen hatte, weil sie glauben, dass immer jemand im Anwesen sei.

Also haben sich die HKer schon vor der Tat bedroht/beobachtet gefühlt. Vor allem, dass IMMER jemand im Anwesen sei. Warum hat der AG nicht nachgeschaut? Er hatte davon ja auch sowohl in der Eisenwarenhandlung in Schrobenhausen als auch seinem Nachbarn davon erzählt, der ihm ja noch seinen Revolver angeboten hatte. Sollte/n sich der/die Täter wirklich vor dem Verbrechen im Anwesen aufgehalten haben, würde das eigentlich eher für eine geplante Tat sprechen, oder nicht?