Mordfall Hinterkaifeck

@zweiteGeige:
1. das ist eine Theorie!
2. wo steht das das Tor gewaltsam gefnet worden ist?

Bisher ging man davon aus, das der oder die Mörder schon im Haus waren!
Und wenn man keine Theorien oder Vermutungen aufstellen darf, dann bin ich hier falsch!

@hightower71
verstehe,aber das kann nicht sein

LS und seine zwei Nachbarn haben das Anwesen verschlossen vorgefunden und das Tor gewaltsam geöffnet --

Jedem seine eigene Meinung. Man kann auch nachdem alles erledigt war verschwinden und alles verschliessen!

@hightower71
das ist eben die große Frage- der Unbekannte,praktisch der Täter, hat über Tage das Vieh versorgt nach der Tat--es war also schon seit Tagen erledigt,warum also noch abschließen

@egaht
Links von der Treppe kann nicht sein, denn dann hätte er nicht ausholen können. (Wenn er Linkshänder war). Er stand stattdessen mit ausreichendem Abstand vor der Treppe und holte mit der Tatwaffe nach links aus und traf das Opfer auf dessen rechten Kopfseite. Wenn er Rechtshänder gewesen war, hätte er links vor der Treppe stehen müssen, um Platz zu haben beim Ausholen mit der rechten Hand. Also mußte er genügend weit weg von der Außenmauer sein. Dann allerdings hätte er niemals die rechte Kopfseite der Opfer treffen können und auch nicht besonders gut deren linke. Das ist der Grund, warum ich glaube, dass er Linkshänder war.

@frauZimt
Wahrscheinlich wurden schon Ermittlungen und Befragungen getätigt. Die Rede ist von einer Zusammenstellung Band I. Also gab es sicher auch noch mindestens Band II, sondern wäre die erste Akte nicht nummeriert. StA Herrnreiter spricht auch in einem Bericht an Dr. Resch "von sehr umfangreichen Ermittlungsakten, die beim Brand des Augsburger Justizgebäudes 1944 zugrunde gingen".

Hathora schrieb: Die Rede ist von einer Zusammenstellung Band I. Also gab es sicher auch noch mindestens Band II, sondern wäre die erste Akte nicht nummeriert. StA Herrnreiter spricht auch in einem Bericht an Dr. Resch "von sehr umfangreichen Ermittlungsakten, die beim Brand des Augsburger Justizgebäudes 1944 zugrunde gingen".

Was Hofners Aussage betrifft....da habe ich irgendwo gelesen, dass die eine Dienstelle dachte, die andere hätte ihn vernommen. Ich weiß jetzt nicht, ob das nur auf Leuschners Mist gewachsen ist.

Möglicherweise war Hofner für die Ermittler nur Einer, der nur bemerkt hat, dass der Hof nicht belebt war.

An Franziska Schäfers später Aussae vermisse ich eine Formulierung wie: "Wie ich bereits 1922 zu Protokoll gegeben habe." - Oder: "Ich habe meiner Aussage von 1922 nichts weier hinzuzufügen."
Zumindest aber, dass die Dienstelle dazu geschrieben hätte, dass die Originalaussagen vernichtet wurden und die Zeugen erneut befragt werden müssen.
Ich denke, das hätte man festhalten müssen.


Mir geht schon die ganze Zeit etwas im Kopf herum. Ich wüsste gerne, was ihr dazu denkt.

Die Aussagen sind sauber hintereinander weggetippt.
Wie war das damals bei Aufnahme einer Aussage?
Wurde da mit dem Beamten der gesamte Sachverhalt diskutiert?
Dann hat der Beamte den Text gelesen - der Zeuge hat Dinge ergänzt und der Text wurde noch einmal getippt?

Heute ist das so, dass man seine Aussage macht. Der Beamte nimmt die Aussage auf. Man liest den Text. Dann klärt man Irrtümer auf, ergänzt Dinge, die falsch getippt wurde-oder die man als Zeuge falsch ausgedrückt hat. Die Korrekturen werden durch den Beamten von Hand daugeschrieben.
Die Aussage ist also für den Staatsanwalt (z.B.) in ihrer ersten Form erkennbar. Er sieht genau was ursprünglich geschrieben und was korrigiert worden ist.

Ich weiß nicht, ob das früher anders gewesen ist. Die Aussagen ähneln sich ja formal, ob sie aus den 1920ern, den 30ern oder 50er sind.
Worauf ich hinaus will:
Ich lese zwar einige Fehler in den Protokollen (Cillis Alter z.B.). Aber sind das die ursprünglich von den Ermittlern getippten Seiten-oder sind das spätere Abschriften?

Man sieht keine Unterschriften unter den Aussagen//
oder gibt es auch unterschriebene Aussagen

Ergänzung zu meiner Frage, ob die Zeugenaussagen später sauber abgetippt worden sind.
In Pölls Aussage aus dem Jahr 1922 gibt es einen Holperer:

Da sie sich in letzter Zeit also der Schlittenbauer u. der Gruber feindlich gesinnt waren ist mir nicht bekannt.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_P%C3%B6ll_Michael

@frauZimt
Ich sehe da keinen Holperer. Das ganze ist wohl hastig niedergeschrieben und wenn Du das erste Wort (Da) durch "Dass" ersetzt, macht es schon Sinn.

Ich denke bei einer späteren Glättung des Protokolls hätte da gestanden:

Dass sich Schlittenbauer u. der Gruber in letzter Zeit feindlich gesinnt waren, ist mir nicht bekannt.

Meine Hauptfrage ist:
Wie waren damals die Gepflogenheiten? Hat ein Zeuge erzählt, was er zu Protokoll geben wollte und der Protokollierende hat das hinterher, nach dem er Zusatzfragen gestellt hat, zu Papier gebracht?
...oder war es ähnlich wie heute: Eine Satz-für-Satz-Mitschrift. Ergänzungen des Zeugen werden sichtbar handschriftlich vermerkt.


Ich gebe ein Beispiel für das was ich meine. Im letzten Jahr habe ich eine Zeugenaussage gemacht, daher bin ich mit dem Przedere vertraut. War mir bis dahin auch neu.
Wenn ein Zeuge sagt, ein rotes Auto ist an ihm vorbeigefahren, wird das in das Protokoll geschrieben.
Wenn der Zeuge seine Aussage durchliest und feststellt: "Nein, das Auto war nicht rot. Das war blau!", wrd die arbe nicht korrigiert und die Aussage neu ausgedruckt.
Es wird die zweizte Farbe von Hand daneben geschrieben.
Ich glaue man macht das, weil den Ermittlern klar ist, dass sich Zeugen sehr schnell irren können. Und sie erhalten einen Eindruck von der Zeugensicherheit.



Man müsste wisen, wie 1922 die Praxis war.
Soweit ich jetzt geguckt habe, fehlen die Unterschriften der Zeugen. Das gibt mir zu denken.
Sind diese Aussagen so etwas wie Zusammenfassungen für die Akte, weil man damals noch nicht kopieren konnte - und weil es keine Durchschläge gab?

In der HK-Doku, die ich im Fernsehen sah, werden auch die Polizeischüler erwähnt, die diesen Fall vor ein paar Jahren als Aufgabe erhalten haben.

Die Ausbilderin sagte in der Doku, dass damals Fehler gemacht worden seinen.
Es wurden keine Fingerabdrücke genommen.
Und obwohl es eine Reiseschreibmaschie gab, wurde sie nicht mitgenommen.

Wenn also Sigl und Pöll und die Kaffevertreter ihre Aussagen vor Ort gemacht haben, wurden ihre Zeugenaussagen wahrscheinlich mitstenografiert und am nächsten Tag abgetippt.
Dabei ist der Wortlaut vielleicht etwas verändert worden.

Und ist es nicht so, dass das Schreibmaschinenbild sämtlicher Texte einheitlich aussieht?
Haben die HK-Forscher die Texte in den Archiven abgetippt?

@frauZimt

frauZimt schrieb:Und ist es nicht so, dass das Schreibmaschinenbild sämtlicher Texte einheitlich aussieht?

Das ist mir auch schon aufgefallen. Habe mich schon gefragt, ob es damals vielleicht nur dieses eine Schreibmaschinenmodell gab!?

Bei Gruber-Gabriels stand sicher keine.

Ich nehme an, dass die Polizeiausbilderin einen Mangel an den Unterlagen festgestellt jat. Die Jung-Polizisten werden das vorliegende Material ja ersteinmal auf seine Authentizität überprüft haben. Wie dicht sind die Texte an den Zeugen dran? Sind das die Orriginale?
Ud wenn sie erzählt, es war damals keine Schreibmaschine dabei, müssen zuminest die ersten Texte später getippt worden sein.
Entweder von handschriftlich verfassten Texten abgetippt - oder die Auffindezeugen wurden später (noch einmal) vernommen, nachdem sie ihre Mitteilungen den Beamten auf HK nur in die Ohren gesprochen hatten.

Die Akten sind bestimt von den HK-Forschern abgetippt worden.
Mir ist gerade eingefallen, dass z.B. der Name Sigl in den Originalen oft "Siegl" geschrieben wurde. Das ist erkennbar korrigiert worden.
Außerdem steht nach Rechtschreibfehlern (sic!). Das bedeutet Oriiginalzitat.

Ich frage die Macher des HK-Wikis direkt, in welcher Form die ersten Berichte und Zeugenaussagen vorlagen. Wie geschrieben: angeblich war damals keine Schreibmaschine dabei.

Hathora schrieb:Wahrscheinlich wurden schon Ermittlungen und Befragungen getätigt. Die Rede ist von einer Zusammenstellung Band I. Also gab es sicher auch noch mindestens Band II, sondern wäre die erste Akte nicht nummeriert. StA Herrnreiter spricht auch in einem Bericht an Dr. Resch "von sehr umfangreichen Ermittlungsakten, die beim Brand des Augsburger Justizgebäudes 1944 zugrunde gingen".

Guck mal hier unter Punkt 2.2 Bedeutung für Hinterkaifeck

Am 19.05.1925 stellte man fest, dass die Gendarmeriestation Hohenwart einen wichtigen Zeugen, nämlich Albert Hofner nicht befragt hatte.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Orte:_Hohenwart

Hathora schrieb:Links von der Treppe kann nicht sein, denn dann hätte er nicht ausholen können. (Wenn er Linkshänder war). Er stand stattdessen mit ausreichendem Abstand vor der Treppe und holte mit der Tatwaffe nach links aus und traf das Opfer auf dessen rechten Kopfseite. Wenn er Rechtshänder gewesen war, hätte er links vor der Treppe stehen müssen, um Platz zu haben beim Ausholen mit der rechten Hand. Also mußte er genügend weit weg von der Außenmauer sein. Dann allerdings hätte er niemals die rechte Kopfseite der Opfer treffen können und auch nicht besonders gut deren linke. Das ist der Grund, warum ich glaube, dass er Linkshänder war.

@Hathora,
ein rechtshänder, der dann links von der treppe steht holt auch nach rechts aus.
also hätte dieser direkt an der wand stehen können.
zudem, je näher der täter an der wand steht umso später und schlechter kann
er erkannt/gesehen werden.
nach oben war sowieso jede menge platz zum ausholen.

bei deiner linkshänder-variante muss sich der täter recht weit von der tür weg im dunkeln
aufhalten um nicht gesehen zu werden. verlassen die potentiellen opfer dann
den futtergang und treten in die tenne dann müsste der täter schnell auf seine opfer
zugehen und gleichzeitig ausholen. in diesen fall hätten die opfer eine chance gehabt
zu reagieren. aber so wie es aussieht hat niemand reagiert.

Ich habe schon gesehen, dass die Frage, ob der Täter Links- oder Rechtshänder war, in den verschiedenen Foren ausführlich diskutiert worden ist.
Leider hat keine Diskussion zu einem Ergebnis geführt, auf das man sich verständigen konnte. Das mag vor allem an den fehlenden Obduktionsergebnissen liegen / und auch daran, dass die Forensik damals noch in den Kinderschuhen steckte.
Und (nicht zu vergessen), es steht nicht fest, wo der Tatort überhaupt war.

Festhalten kann kann man wohl, dass der Täter mit dem Arm zuschlug, in dem er die größte Kraft hatte.

Außerdem muss es Licht im Stall gegeben haben (wenn auch nur ein schwaches), denn die Schläge wurden nicht blind, sondern gezielt ausgeführt.

Ich konnte mir viele Sachen auf HK-Wiki bisher noch nicht angucken, weil mein Rechner dazu nicht taugt. In der nächsten Woche wird das endlich anders sein:)

Mein Eindruck ist bisher, dass die Tat nicht aus einem harmlosen Streit eskaliert sein kann. Der Täter hatte den festen Vorsatz, zumindest die Erwachsenen der Familie umzubringen.

Ich stelle mir vor, dass die Opfergezielt niedergeschglagen worden sind, um sie außer Gefecht zu setzen. Ein kräftiger Schlag reißt einen Menschen ja zu Boden-dazu noch mit so einer Waffe ausgeführt.
Die scheinbar einheitlichen Kopfverletzungen kamen, denke ich, zustande, weil der Täter seine Opfer , bevor er 6, 7 oder 8x zuschlug, in ähnliche Positionen gelegt hat.

Ein "Zurechtlegen" wäre bei so heftigen Schlägen gegen den Kopf nicht notwendig gewesen. Ich meine aber, dass der menschliche Kopf an den Schläfen besonders empfindlich ist.
Darum hat der Täter die Bewusstlosen auf die Seite gedreht. Dass er sie auf hre linke Seite gedreht hat, lag an seiner Position und daran, dass er so am schnellsten fertig würde. Er hat hintereinander die selben (Schlag)bewegungen ausgeführt.

Die Magd hat sich vom Täter weggedreht. Ihre Kammer war ein anderer, größerer Raum. Sie wollte vielleicht instinktiv zum Fenster. Die Magd hat ja wohl eine starke Verletzung am Hinterkopf. Auch sie wurde dann vielleicht bewust auf die Seite gedreht um eine Schläfenseite zu treffen.

Das Kind im Wagen wurde im Schlaf-oder vielleicht eher in der Aufwachphase getötet.

Diese Vorstellung lässt mich nicht an einen Beziehungstäter denken. Mir kommt die Tat so geplant vor, dass ich mir sicher bin, wenn starke Emotionen im Spiel waren, dann Hass - oder Rache. Unter beiden Gefühlen können Menschen kalt (mit Überlegung-aber ohne Weitsicht) reagieren.

Oder der Täter kannte die Familie nicht persönlich. Er hatte den Auftrag sie möglichst geräuschlos zu töten.

@egaht
1. Ja, ein Rechtshänder hätte direkt links der Treppe an der Wand stehen können und hätte weit nach rechts ausholen können. Richtig gedacht, aber nicht zu Ende gedacht: Wo hätte er das Opfer dann getroffen? Überleg mal genau und stelle es Dir am Besten vor Deiner Tür vor.
2. Einen Abstand musste der Angreifer ja gehabt haben. Der Stiel des Werkzeugs war doch etwa einen Meter lang, soweit ich mich erinnere. Dann noch Platz zum agieren - also zwei Meter waren da sicher drin. Zudem wußte der Täter, dass das Opfer auf ihn zukam und aus welcher Richtung genau. Die enge Tür war wie eine Zielhilfe für den Täter, denn durch diese musste das Opfer kommen. Er konnte rechtzeitig ausholen und gezielt zuschlagen. Das Opfer dagegen wußte nicht, was ihn da erwartete. Es hat nicht damit gerechnet, erschlagen zu werden. Entweder der Schlag kam blitzschnell oder das Opfer erkannte den Täter und hat mit einem Angriff nicht gerechnet.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Diese Vorstellung lässt mich nicht an einen Beziehungstäter denken. Mir kommt die Tat so geplant vor, dass ich mir sicher bin, wenn starke Emotionen im Spiel waren, dann Hass - oder Rache. Unter beiden Gefühlen können Menschen kalt (mit Überlegung-aber ohne Weitsicht) reagieren.

Ich bin mir auch ganz sicher, dass ganz viel Hass, Wut und Rache dabei eine Rolle spielten. Das schließt aber meiner Meinung nach einen "Auftragskiller" aus. Für Hass, Wut und Rache sprechen: Die Art der Tötung, die Vielzahl der Schläge, das Auslöschen der ganzen Familie. Für ungeplanten Mord spricht die Art der Waffe, dass keine eigene mitgebracht wurde und die Art der Tötung. Von der Abdeckung mal ganz zu schweigen, da sind wir eh geteilter Meinung.
Das alles in Summe ergibt für mich, dass es wahrscheinlich eine Beziehungstat (im Affekt) war. Dazu kommt noch, dass viele Wertsachen (alle?) vor Ort verblieben. Allem Anschein nach etwas in Viktorias Schlafzimmer gesucht wurde. (keine Wertgegenstände und Geld, das war ja noch dort).

Wenn man den "Beziehungskram" beiseite lässt, könnte ich mir vorstellen, dass die Tat aus Wut auf die Familie - oder aus Hass geschehen ist.
Bei einem Wutgefühl glaube ich nicht, dass die ganze Familie inkl. fremder Magd dran hätte glauben müssen. Und - Wut auf die Kinder?

Einen Hass, der sich auf alle HKler erstreckt, inkl. Josef könnte ich mir dagegen denken.
(In beiden Fällen ist die Magd als Zeugin "mit untergegangen".)

Ich glaube aber (das sind Vermutungen natürlich), dass es bei "Hass" um mehr gegangen wäre, als um die Zurückweisung eines Mans, der Vitoria heiraten wollte.
Hass ist so ein starkes Gefühl - Das passt eher zu jemandem, der befürchtet, durch die HKler seine Existenz (seinen Hof) zu verlieren.
Velleicht wurden Schuldscheine gesucht - und vernichtet?
Vielleicht wurden gleich alle Schuldscheine vernictet - und darum redete man nicht so viel über die Morde - und wussteso wenig.

Der Täter muss nicht in Gröbern gewohnt haben. Da wären weitere Orte infrage gekommen.

Das ist pure Fantasie, weil es in den Akten nicht einen Anhaltspunkt dafür gibt, dass der Gruber überhaupt Geld verliehen hat.
Nur auf dem Sterbebildchen steht "wucherisch". Was damit gemeint war, wissen wir nicht.
Vielleicht etwa Banals? Gruber/Gabriels haben einen zu stolzen Preis für ihre Lebensmittel verlangt?
Vielleicht beging der Schreiber dieser Worte ebenfalls eine Todsünde, in dem er - oder sie- neidisch auf Gruber /Gabrels war. Das Wort "wuchersch" drückt dann nur die Neidgefühle aus.

Ich erwähne am Ende noch eine andere Variante im Rahmen von "Zerstörungswut".
Der Mörder war "brutal gestrickt". Jemand, der schon oft mit dem Gesetz in Konflikt geraten war. Jemand der wahrscheinlich im Krieg abgestumpft ist.
Da wäre der Gedanke möglicherweise gewesen: Die haben Geld und die verachten mich-oder ich hab mich über die geärgert. Das zahle ich ihnen heim.
Die Kreszenz Rieger/Bichler-Geschichte könnte da reinpassen.

Viktoria Gabriel hat ihre Magd K. Rieger gewarnt sich mit einem von den Bichlern einzulassen. Kreszenz Rieger hat dann wohl auch (im wahrsten Sinne des Wortes ) einen Riegel vorgeschoben.

Aber hätte diese Leute dann nicht intensiver nach Wertsachen gesucht und mehr mitgenommen? Dass so viel da blieb lässt mich denken, dass es eher kein Raub war.