Mordfall Hinterkaifeck

Seroti, oh je...jetzt hast Du wahrscheinlich schlafende Hunde geweckt. Mal sehen, was ausser -gefühlt- kilometerlangen- Haus-und Beziehungsbeschreibungen als Antwort kommt, voraussehbar..

In Waidhofen wird seit Mai vor. Js. der 12. jährige Gütlersohn Kothmaier vermißt. Jetzt ist seit Montag
die Postagentenstochter Fanny Mehl spurlos verschwunden. Das 18 jährige Mädchen ist bei der
Heimkehr von der Feldarbeit durch einen Wald gegangen, wo man ihre Schuhe fand. Ihr älterer Bruder
verließ vor einem Jahr heimlich das Elternhaus und schrieb später aus einem Mittelmeerhafen. In
letzter Zeit hörte man von ihm nichts mehr. 18.03.1922

Waidhofen. Beim Brand, der den Stadel des Gabisbauern einäscherte, wurde auch das Wohnhaus geräumt, weil es von dem Feuer stark bedroht war. Dabei wurden 30.000 Mark gestohlen, die der Bauer zur Bezahlung von Kunstdünger bereit gelegt hatte. 02.09.1922

Das Anwesen stand angeblich in der Nähe des heutigen Bauhofgeländes, der als Adresse Gabisweg 1 hat.  Das Anwesen musste anscheinend vor vielen Jahrzehnten verkauft werden. Von dieser Familie Schwaiger ist aber weiter nichts mehr bekannt. (Auskunft BG Josef Lechner, 13.12.2011)

Der Schwaiger Andreas von Gröbern (Junior) hat im Film etwas vom Kleider verbrennen berichtet, da hat er etwas verwechselt. Beim Eisenhofer in Waidhofen ist ein Bub mit ca. 9 Jahren verschwunden. Der Schwaiger Andreas v. Gröbern und sein Bruder Josef Schwaiger Gabisbauer v. Waidhofen. Beide sind einmal spät von der Wirtschaft heimgegangen und haben gesehen, dass der Eisenhofer ein großes Feuer im Backofen hatte und fürchterlich stank. Bei einen späterem Streit der beiden Nachbarn Josef Schwaiger und Eisenhofer, hat Josef Schwaiger den Eisenhofer angezeigt, er soll den Buben im Backofen verbrannt haben. Eisenhofer konnte aber nichts nachgewiesen werden. Der Andreas Schwaiger junior hat dies mit Hinterkaifeck verwechselt. Und im Film von Kurt Hieber wurde dies nach Hinterkaifeck verlegt. Ich habe an das Fernsehen ZDF geschrieben Und klargestellt, dass das Verbrennen eine Verwechslung vom Andreas Schwaiger junior ist. Dieser Bericht wurde auch nicht gesendet.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Schlittenbauerchronik1:_03

Spielt das verschwinden von Kothmeier jun. im Mai 1921 in den Fall Hinterkaifeck hinein?
Hieber war scheinbar nur einseitig aufgeklärt und Halbwahrheiten aufgesessen.

@troadputzer

Da würde mich an diesem Eindruck doch mal sehr interessieren, gegen wen Du unterstellst, dass unterschwellige Verdächtigungen erzeugt werden sollen.

Du scheinst auch den Begriff "Suggestivfrage" sinngemäß nicht ganz erfasst zu haben.

Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, so kann doch grundsätzlich jedes Ereignis, in dem ein Gewaltverbrechen in zeitlicher und räumlicher Umgebung unterstellt werden kann oder stattfand, von dem selben Täter oder der selben Tätergruppe verübt worden sein, die auf HK zuschlug.
Ähnliches gilt für Einbruchsdelikte, Raub etc.

Wer hier im Voraus aussortiert, muss sich den Verdacht gefallen lassen, sich nicht ergebnisoffen mit dem Fall auseinanderzusetzen.

MfG

Dew

@troadputzer

Also nur heiße Luft, war mir irgendwie schon bei dem von mir nachgefragten Beitrag klar. Sicher gut zum Ballonfahren, für eine sachliche Diskussion aber nicht tragfähig genug. "Ehre" ist damit auch nicht einzulegen, alles nur Redensart. Schade.

MfG

Dew

troadputzer schrieb:Wenn man meint über Tote nichts Gutes berichten zu können, sollte man besser schweigen, denn sie können sich nicht mehr verteidigen.

Das ist deine Interpretation.

troadputzer schrieb:Ich habe den Eindruck, daß mit solchen Beiträgen gezielt unterschwellige Verdächtigungen erzeugt werden sollen, in dem ein Sammelsurium von Aussagen und Ereignissen vermengt wird, um dann in Suggestivfragen zu münden, wie:“ Spielt das verschwinden von Kothmeier jun. im Mai 1921 in den Fall Hinterkaifeck hinein?“.

Johann Freundl wohnhaft in Gröbern war ein sehr guter Nachbar der HK'ler und war mit Anna Freundl, geb. Kothmeier verheiratet.

troadputzer schrieb:Was soll denn bitte dieser Fall mit Hinterkaifeck zu tun haben? Wird hier nach dem Motto vorgegangen, daß irgend etwas schon hängen bleiben wird? Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

Gab es konfliktverschärfende Ereignisse und Verhaltensweisen im Tatvorfeld, auch im Zusammenhang mit den Andeutungen auf dem Sterbebildchen.

@Zorro1975,
danke für Deine sachliche Ausführung... denn nur so ist eine "anständige" Diskussion möglich.

Zorro1975 schrieb:"13 Verdachtsmoment Alibi
Während des Verhörs 1930 hat man ihm vorgehalten, dass er angeblich in der Tatnacht auf Heuwache war, allein. Man hätte es von seiner Frau Anna erfahren. LS zeigt sich entrüstet und behauptet, es sei nicht wahr. Er wäre bei seiner Frau gewesen.

Das stimmt so nicht:
Riedmayer hielt dem Lenz im Verhör 1931 (nicht 1930) vor, man hätte erfahren, dass er in der fraglichen Nacht auf Heuwache war... Von Anna Schlittenbauer als "Informantin" war im Verhör nicht die Rede...

Zorro1975 schrieb:Wie wahrscheinlich waren Heudiebstähle?

Die gab es und das nicht zu knapp, gugst Du hier:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Heudiebstahl

Zorro1975 schrieb:Wie wahrscheinlich waren Heudiebstähle? Reichte ein Hund für die Bewachung nicht aus? Waren keine anderen Leute da, die eine solche Heuwache mitmachen konnten?"

Die große Frage ist, gab es die Heuwache / die Aussage zur Heuwache überhaupt?
M.M. nicht. Begründung (ich muss jetzt leider ein bisschen ausholen - sorry):

Der Urheber dieser ganzen "Heuwachengeschichte" ist Jakob Sigl... Anna Schlittenbauer soll zu ihm gesagt haben, dass der Lenz zur fraglichen Zeit auf dem Heuboden war um das Heu zu bewachen...

Jakob hat gelogen, dass sich die Balken bogen (das reimt sich :-))
Zwischen seiner Aussage aus 1922 bis in die 50ziger rein brachte Sigl immer wieder neue Storry´s. Ich zähle hier grob 3 Beispiele auf, um meine Behauptung (Sigl lügt) zu untermauern und weil sie später im Text wichtig werden:

- Als LS den Jakob Sigl bat mit ihm (und Pöll) nach HK zu gehen, soll er gesagt haben, dass "da oben" etwas los sein muss... "die haben sich aufgehängt oder wurden erschlagen..." (LS soll damit gezeigt haben, dass er wusste, was auf HK los ist...).
Die Privatschnüffler Hammer & Knauer sprachen mit Anna Sigl und erfuhren, dass Sigl ihr das erzählt hätte.
Als Jakob Sigl 1929 vernommen wurde, stritt er ab, sowas je zu seiner Frau gesagt zu haben... Anna Sigl bestritt dann ebenfalls, solch einen Sachverhalt bei Hammer und Knauer erwähnt zu haben...
Sigl brachte diese Lüge ein Sühneverfahren ein... er musste zahlen...
Ergo: Spinnen Hammer und Knauer? Ziehen sie sich so was aus den Finger oder erzählte Sigl mal wieder mehr, als er wusste?

- Die drei Auffindzeugen kommen auf HK an. Sie sollten Richtung Haus(tür), da soll der Lenz gesagt haben: "Nein nein, kommt, da liegen sie..."
Das sagt Sigl in seiner ersten Vernehmung nicht und Pöll, der auch dabei war, ebenfalls nicht.

- Einen Tag vor den Morden erzählt Gruber mehreren Leuten, dass er Spuren im Schnee fand, die Richtung Hof gingen, aber nicht zurück, dass er Spitzbuben im Haus vermutet und Einbruchsspuren fand.
Von einem verlorenen Schlüssel, der in dem Zusammenhang stehen könnte, erzählt Gruber diesen Leuten nichts.
Nur Jakob Sigl und Gruber wussten von dem "verlorenen Schlüssel"... Und Gruber war tot - praktisch, oder?

Kurzum, Sigl lies nichts aus, um dem Lenz "eins spielen" zu können...

Deshalb glaube ich, dass auch die Heuwache ein "Märchen" ist... zumal Sigl sich selbst widerspricht...
Anna Schl. soll ihm von der Heuwache berichtet haben... Diese muss im Grunde abgestritten haben, eine solche Aussage gemacht zu haben weil der Lenz ja bei ihr gewesen sein soll...
Als Sigl gemerkt hat, dass Anna alles abstreitet (sofern sie es je gesagt hat...) war es plötzlich nicht mehr Anna Schl., die ihm von der Heuwache erzählt haben soll, sondern die Kinder vom Lenz hätten er verraten...
Als er 1929 vernommen wurde, will er sich an all das nicht mehr erinnern und gibt an, dass er seiner Zeugenaussage von 1922 nichts hinzuzufügen hätte...

Zorro1975 schrieb:Er hat kein Alibi

Doch, das hat er... er will bei seiner Frau gewesen sein...

Zorro1975 schrieb:Das fehlende Alibi wird später nicht mehr erwähnt. Ein Grund dafür könnte sein, dass man Anna Schlittenbauer mit den Angaben des Zeugen konfrontiert hatte und sich dabei ein Missverständnis zu Gunsten von LS aufgeklärt hat."

Ein fehlendes Alibi wird später nicht mehr erwähnt, weil er ein Alibi hatte...
Ich muss keine Hirnwindungen hinlegen um zu erklären, weshalb ein fehlendes Alibi im Raum gestanden haben soll, dass nicht mehr erwähnt wurde...
1931 sagte er, er sei bei seiner Frau gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Lenz 1922 ein anderes Alibi angab, als 1931...

Tut mir leid, dass es so ein langer Text wurde.

Die Privatschnüffler Hammer & Knauer sprachen mit Anna Sigl und erfuhren, dass Sigl ihr das erzählt hätte.Text

an @Heike75, dafür hätte ich gern eine quelle, ansonsten halte ich das
für substanzlos

@egaht

egaht schrieb:dafür hätte ich gern eine quelle

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1929-07-01_Private_Ermittlungen_Hammer_und_Knauer

@Serotl
@Goggo

Nö, da kommt nichts "kilometerlanges"; es geht sogar ganz kurz:

Gerade "die Polizei" hat eben keinen "Fall gelöst" - nichteinmal ansatzweise. Sie war womöglich gar verstrickt!

Und die eifrigen Schülerchen - sehr viel später - haben schon gar nicht zur Aufklärung beigetragen. 😏

Grüße aus Gröbern

@egaht

@jaska war so nett und hat Dir die Quelle genannt, auf die ich mich bezieht. Ich wollte das "nur" bestätigen.

Kurze Frage eines Uneingeweihten:
Wen verdächtigen eigentlich die Polizeischüler, die sich mal dem Fall angenommen hatten?

@stefan33

stefan33 schrieb:Wen verdächtigen eigentlich die Polizeischüler

Lorenz Schlittenbauer

Warum richtet sich Deine Frage an die "Uneingeweihten"?

Aha, vielen Dank!
Das war auch mein Verdächtiger.
Dann ist ja alles klar. :)
Ein Glück, ... brauche ich mich damit nicht näher befassen ... :)

Heike75 schrieb:Warum richtet sich Deine Frage an die "Uneingeweihten"?

Nein, ich habe mich als Uneingeweihten bezeichnet, da ich keine detaillierten Kenntnisse des Falls habe.


Ach so, doch noch eine Frage:
Warum hat der Schlittenbauer denn noch ein paar Tage das Vieh versorgt?
Warum war es ihm wichtig, dass die Tat erst ein paar Tage später bekannt wurde?

@stefan33
Die Polizeischüler haben namentlich niemanden verdächtigt. Sie betonten nur, dass ihnen "ein Name im Kopf herumspukt". Diesen wollten sie aber aus Rücksicht auf die Nachkommen nicht nennen. Das ist aber bei jedem so, der sich mit dem Fall mehr oder weniger befasst. Jedem "spukt " dann ein Name im Kopf herum. Ganz verschiedene Namen übrigens.
Ob das Vieh versorgt wurde ist umstritten. Ich glaube nicht, dass dies so war, denn Schlittenbauer nahm ein Schwein in Pflege, dem es sehr schlecht ging. Er hat, so die anderen Auffindezeugen, auch gleich nach der Auffindung und bevor noch andere Leute oder die Polizei eintraf, das Vieh versorgt. Der einzige Hinweis, den viele für ein Versorgen nach der Tat nennen ist, dass einer der Auffindezeugen den Futtergang als gekehrt beschrieb. Aber das ist ja kein Wunder, dass dieser Gang sich seit der letzten abendlichen Versorgung des Viehs von Grubers selbst nicht groß verändert hat. Es heißt auch immer, dass Rinder muhen, wenn sie Hunger haben oder gemolken werden müssen. Das haben sie ja auch getan. Wären die Tiere tatsächlich täglich bis zur Auffindung der Leichen versorgt worden, dann wären sie nicht in so schlechtem Zustand gewesen, wie es im Protokoll heißt.
Wäre Schlittenbauer wirklich der Mörder gewesen, dann wäre er sicher nicht täglich zum Hof gegangen und hätte die Tiere versorgt. Ihm wäre klar gewesen, dass er, falls er ertappt worden wäre, keine Ausrede mehr gebraucht hätte!

@stefan33

stefan33 schrieb:Warum hat der Schlittenbauer denn noch ein paar Tage das Vieh versorgt?

Lorenz hatte das Vieh versorgt?

stefan33 schrieb:Warum war es ihm wichtig, dass die Tat erst ein paar Tage später bekannt wurde?

Er fand, zusammen mit Pöll und Sigl, die Leichen am 04.04.1922. Wie kommst du auf die Idee, dass er die Tat verschleiern wollte?

stefan33 schrieb:Ein Glück, ... brauche ich mich damit nicht näher befassen ... :)

Genau!

Deshalb glaube ich, dass auch die Heuwache ein "Märchen" ist... zumal Sigl sich selbst widerspricht... Text

diesen satz kann man so nicht stehen lassen.
fakt ist dass es zur tatzeit die heuwache gab. das heisst es war damals üblich gegen ende des winters aufs heu aufzupassen. diesen aufpasser hat der verantwortliche auf dem bauernhof,also der bauer, bestimmt. praktischerweise konnte sich der schlittenbauer dazu selbst bestimmen. es konnte sich aber auch jeder andere bauer aus der umgebung dazu selbst bestimmen.dieser umstand ist dahingehend interessant weil die tat mit hoher wahrscheinlichkeit von jemanden begangen wurde der einen direkten
bezug zur landwirtschaft hat. deswegen hat der täter auch das vieh auf hk versorgt.
in welcher qualität er das bewerkstelligte ist unerheblich.
fazit: es war also sehr wohl möglich aus der unmittelbaren umgebung von hk
zu kommen, die tat zu begehen, 4tage lang ein doppelleben auf 2 höfen zu führen
und letztendlich unerkannt zu bleiben.möglich machte dies einzig und allein der fakt
dass es die heuwache gab.

@egaht
Deine Sicherheit ist echt erstaunlich :)

egaht schrieb:fakt ist dass es zur tatzeit die heuwache gab

Nein, ist es nicht.

egaht schrieb:das heisst es war damals üblich gegen ende des winters aufs heu aufzupassen

Sagen wir so: wenn dem Bauern was an seinen Heuvorräten lag, war es angebracht, den Vorrat zu schützen. In welcher Form? Bewachen? Zusperren? Hunde? Ich habe dazu nichts gefunden. Wäre aber dankbar für Quellen.

egaht schrieb:diesen aufpasser hat der verantwortliche auf dem bauernhof,also der bauer, bestimmt.

Hat er?

egaht schrieb: weil die tat mit hoher wahrscheinlichkeit von jemanden begangen wurde der einen direkten
bezug zur landwirtschaft hat

ah ja

egaht schrieb:deswegen hat der täter auch das vieh auf hk versorgt

Stimmt ja, dem Vieh gings blendend!

egaht schrieb:in welcher qualität er das bewerkstelligte ist unerheblich.

Das ist ganz und gar nicht unerheblich. Denn je nach Versorgungsqualität kann man Rückschlüsse auf die Schwerpunktsetzung des Täters, auf seine Aufenthaltsdauer, auf seine Erfahrung mit Tieren etc. ziehen.

egaht schrieb:fazit: es war also sehr wohl möglich aus der unmittelbaren umgebung von hk
zu kommen, die tat zu begehen, 4tage lang ein doppelleben auf 2 höfen zu führen
und letztendlich unerkannt zu bleiben.möglich machte dies einzig und allein der fakt
dass es die heuwache gab.

Dein Fazit steht auf tönernen Füßen...

egaht schrieb:deswegen hat der täter auch das vieh auf hk versorgt.

jaska schrieb:Stimmt ja, dem Vieh gings blendend!

Woher stammt des dieses Gerücht, wenn es nicht stimmt?
Was hat es damit auf sich?