Mordfall Hinterkaifeck

Wenn man noch die anderen Zeugenaussagen zur Fütterung/Tränkung der Tiere nach der Auffindung berücksichtigt, erscheint es mir doch recht wahrscheinlich, dass die Tiere nicht weiter versorgt wurden. Dann gilt es noch zu bedenken, dass zumindest die Tränkung der Tiere erfordert hätte, dass man am Brunnen vor dem Haus gut einsehbar von der Straße Wasser pumpt. Das wäre mit einem erheblichen Risiko für die Täter verbunden gewesen.Text

@DerGreif, selbst ein verstörter, sich in einer ausnahmesituation befindlicher
mensch käme dann höchstwahrscheinlich zu dem schluss das wasser pumpen
in der zeit zu verrichten wenn es draussen dunkel ist.
damit wäre das risiko gesehen zu werden auf ein minimum reduziert.

Aber Du schreibst, dass sehr sehr wenige Menschen zu so einem Mord fähig sind, bei dem sogar einem Kleinkind der Schädel eingeschlagen wird. Täuschst Du Dich da mal nicht ganz gewaltig? Warum gibt es dann so viele grausame Morde an Babys, Kleinkindern, Heranwachsenden und Jugendlichen? Und, stell Dir vor, bei vielen Babymorden sind es sogar die eigenen Eltern, bzw ein Elternteil!ext

@Hathora, hier bringst du leider etwas durcheinander. natürlich gibts grausame morde
an kindern nur sind das einzeltaten, manchmal auch mordserien am immer wieder
gleichen opfertyp. oder eben ein erweiterter suizid, bei dem elternteile ihr ganze
familie samt kinder töten. das hat es bestimmt in früheren zeiten genauso wie heute
gegeben. beim hk-mord handelt es sich aber definitiv nicht um einen erweiterten
suizid. schliesslich kann sich der gruber schlecht den schädel selbst eingeschlagen haben.

warum den kleinen josef?, der hätte von seinen bettchen aus gar niemand sehen können.
dies beweist letztendlich dass wir einen beziehungstäter suchen.
durch die intensität der tat ist auch bewiesen dass zwischen täter und opfer
eine starke emotionale verbindung gegeben war.
der täter sah sich hoffnungslos und ausweglos in einen emotionalen komplex verstrickt,
aus dem er nicht mehr herausfand. da der kleine josef teil dieses komplexes war,
musste auch er sterben.

Dass die Tiere vier Tage gefüttert wurden, halte ich nicht für wahrscheinlich, weil die Beschreibungen, dass die Tiere in schlechtem Zustand waren, in der Überhand sind.Text

@Hathora, sollten die tiere 4 tage lang nur sehr notdürftig versorgt worden sein
wären sie auch in einen schlechten zustand gewesen.
kühe sind herdentiere, schreit das leidtier, schreit der rest.
schreit das leidtier nicht, sind alle still.
da jede leitkuh ein individuum darstellt, kann letztendlich niemand behaupten
diese leitkuh hätte schreien müssen oder eben nicht.

@egaht
In einer Stallhaltung gibt es kein Leittier!
@jaska
So wie Du diese Kuh beschreibst, ist das ein völlig normales Milcheuter! Bestimmt hat sie nicht geschrien, weil sie gemolken werden wollte oder Schmerzen hatte. Sie hatte einen anderen Grund. Kannst Du Dir keinen anderen vorstellen?
@alle
Ich finde es schon bedenklich, wenn Ihr die Beschreibungen von der Tierärztlichen Fakultät einer Uni in den Wind schießt. Diese Leute bilden Tierärzte aus! Meint Ihr nicht, die müßten es wissen? Wem sonst würdet Ihr denn glauben? Ah, ja, dem Hinterkaifeck Wiki. Wer hat den Text darin über die angebliche Fütterung geschrieben? Ein Tierarzt etwa?

Ich habe heute mit dem Rinderzüchter gesprochen. Der Mann (Jahrgang 1940) ist auf einem Bauernhof aufgewachsen, ist in den Rinderzüchterberuf hineingewachsen, hat später eine entsprechende Ausbildung gemacht und bis vor kurzem noch selber Rinder gezüchtet. Heute führt der Sohn den Betrieb. Der Vater ist immer noch aktiv.
Ich habe gerade ihn gefragt, weil er nicht eingefahren ist. Er besitzt viel Erfahrung und Neugierde und eine gesunde Skepsis. Er ist durchaus offen, für neue Erkenntnisse.

Auf meine Frage, ob Rinder Laut geben, wenn sie nicht gefüttert werden und kein Mensch in ihrer Nähe ist.
Seine Antwort: Es kommt darauf an, wo sie stehen. Rinder verhalten sich in einem Stall anders, als auf der Weide.
Wenn sie auf der Weide nicht genug Futter und Wasser finden, brechen sie aus und suchen sich neue Futterquellen. Das geschieht ohne Lärm. Die Tiere stehen nicht auf der Weide und rufen die Menschen zum Füttern heran. Das Leittier läuft los und die Anderen folgen. Die Tiere sind dann plötzlich weg.

Im Stall machen die Tiere Lärm ohne Ende. Das Brüllen ist dabei vom Charakter eines Tieres abhängig. Es gibt einige, die eher still sind. Die Bullen machen generell einen Mordslärm. Andere schließen sich dem Gebrüll an. Das hat mit dem Leittier nichts zu tun.
Ich hab gefragt, ob die Tiere mit dem Brüllen nicht irgendwann aufhören, um ihre Kräfte zu sparen.
Darüber dachte er nach und sagte, dass Rinder nicht vorausdenken. Sie empfinden die gegenwärtige Situation als unaushaltbar und machen sich laut bemerkbar. Auch wenn kein Mensch in der Nähe ist.

Er hat gesagt, dass in ländlichen Gebieten die Tiere anzeigen, wenn mit den Menschen etwas nicht stimmt. Rinder im Stall, die nicht gefüttert werden, machen so einen Lärm, dass ihn die Nachbarn hören müssen. Dann geht in jedem Fall jemand los, um zu gucken.

Ich habe den Hinterkaifeckfall kurz beschrieben und natürlich erwähnt, dass das 1920 war.
Er sagte dazu, wenn die Leute Rinder im Stall hatten, einen Hund und vielleicht noch andere Tiere und keiner hätte sich um diese Tiere gekümmert, hätten die dort nicht vier Tage tot liegen können. Das wäre mit Sicherheit viel früher aufgefallen.

Zu meiner Frage nach der Milch im Euter:
Das ist schwer zu beantworten, wenn man nicht weiß, um welche Rasse es sich gehandelt hat.
Es gibt Kühe, die ihre Milch schon beim Laufen verlieren. Von denen sagt man, "dass sie nicht auf die Weide dürfen. Auf dem Weg zurück zum Stall, wo sie gemolken werden, verlieren sie die Hälfte der Milch."
Das kann man sich wie ein Ventil im Euter vorstellen, das aufgeht, wenn der Druck steigt.
(Ich kann mich an einen Ausflug in meiner Kindheit erinnern. Vor uns liefen Kühe. Da konnte man Milchspuren auf der Straße sehen).
Kälber werden grundsätzlich separat in Boxen gehalten, ohne Mutterkuh. Die würden sonst ständig Milch zapfen und die will man ja verkaufen.
Es könnte in dem Fall aber so gewesen sein, dass sich ein Kalb in seiner Not losgerissen und dann bei den Mutterkühen getrunken hat.
Dann hat das Kalb die Mutterkühe entlastet und wenn die Milch dann noch von allein abgelaufen ist, hätten die Mutterkühe mit geschwollenen Eutern keine Probleme gehabt.

Meine Frage, was geschieht mit Tieren, die drei oder vier Tage nicht gefüttert und getränkt werden:

Wasser ist wichtiger, als Futter. (Aber das ist ja klar)
Vier Tage sind vollkommen ausgeschlossen. Die Tiere würden am Boden liegen, vollkommen dehydriert sein. Ob sie das überhaupt überleben könnten – konnte er nicht abschätzen. Der Flüssigkeitsbedarf ist in der Sonne viel größer als im Stall. Er sagte, dass die Tiere das ohne Dauerschäden zu behalten kaum überlebt hätten.
Er glaubt nicht, dass man von einem „schlechten“ Zustand der Tiere sprechen könnte. Es würde ihnen sehr schlecht gehen-oder sie wären tot.

Er glaubt nicht, dass die Tiere so lange sich selber überlassen waren.
Irgendjemand muss sich um die Tiere gekümmert haben, die ganze Zeit über, morgens und abends -

Das war im Wesentlichen alles.

Ich denke, dass die Wissenschaftler, die Hathora zitiert hat, von Rindern auf einer Weide ausgehen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Es gibt Kühe, die ihre Milch schon beim Laufen verlieren.

Das sieht man in der Tat häufig. Ich finde es immer schlimm, wenn Kühe verkauft werden und dann 15 (oder mehr) Stunden nicht gemolken werden. Da läuft die Milch auch weg. "Platzen" kann ein Euter nicht, vorher läuft die Milch weg... aber das Euter muss schon recht prall sein, bis sich "das Ventil" öffnen. Und solch ein Euter tut den Kühen weh. Sicherlich schreien nicht alle sofort los... aber sie schreien. Ich hasse dieses Geräusch und hatte auch kein Verständnis, wenn mein Opa nichts dagegen getan hat. Die Bauern waren da mehr abgehärtet, weil das Tier ja etwas war, womit sie ihr Geld verdient haben... Ich als Kind oder Jugendlicher sah das Tier ja mit anderen Augen.

Ich habe an die tagelang ungemolkenen Kühe auch nur gedacht, weil ich weiß, dass sie schwer leiden.

Es gibt aber wirklich Rinderrassen, bei denen die fast von alleine "ausläuft".
Man weiß nicht, ob das bei den Mutterkühen dort so gewesen ist. Dann hätte sich das Milchproblem für die Kühe schmerzlos von selbst erledigt. Und wenn das Kalb Milch gesaugt hat, sowieso.

Ich bin aber davon überzeugt, dass sich jemand gekümmert hat.

Bin zur Zeit nicht so mit dem Fall vertraut, wie noch vor 2 Jahren.
Sind denn die 4 Tage durch Beweise belegt? Was ist denn die früheste und was die späteste Tatzeit bis zur Entdeckung der Leichen?

Hier schrieb jemand, die Tiere können während der Zeit nicht getränkt worden sein, weil die Wasserpumpe auf dem Hof (von der Straße aus) zu sehen war. -
Ich denke mir, dass an dem Einödhof kaum jemand vorbeigekommen ist. Da konnte der Täter (oder sein Helfer) schon riskieren, auf dem Hof zu hantieren. Außerdem waren die Tage kurz: spät hell/früh dunkel.


Vielleicht ging es dem Täter darum, möglichst viel Zeit verstreichen zu lassen, damit die Aufklärung schwieriger wird?
Viellleicht wurde etwas gesucht/ein Dokument/Testament, wie hier schon jemand mutmaßte.
Gibt es nicht auch eine Bericht, in dem von einer Lampe die Rede st, die in der Dunkelheit auf dem Hof geschwenkt worden ist?

Und wenn der Täter auf dem Hof erwischt worden wäre?
Wäre das ein unlösbares Problem gewesen? Er wollte nur helfen, weil ihm der Hof unheimlich vorgekommen ist.
Die Toten im Stall ? Die hat er nicht gesehen.
Wer soll ihm beweisen, dass er sie zugedeckt hat?

@frauZimt, wenn ich deinen bericht auf hk umlege dann bedeutet dies
dass die rinder versort worden sind, vermutlich nicht optimal,
aber sie wurden zumindest notdürftig versorgt.
danke für deine mühe.

Allgemein:
Tiere im Stall werden regelmässig "unnnatürlich" (früher mit der Hand, heute mit Maschinen) gemolken. Diese unnatürliche Melkerei erhöht die Milchproduktion. Sind die Euter prall, tun sie weh. Und genau dieser Schmerz führt dazu, das Kühe schreien.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Hinzu kommt, dass die Tiere auch nichts zu trinken hatten. Das führt dann zu reduzierter Milchbildung,

Was allerdings erstmal keinen Einfluss auf die Milchproduktion gehabt haben kann.
Bis zu einem gewissen Zeitpunkt (Freitagabend, 31.03.22) wurden die Kühe regelmässig gemolken (hatten ausreichend Wasser) und sie produzierte Milch. In der folgenden Nacht lief die "Produktion" von Milch ganz normal weiter.

Dann fiel am Samstagmorgen das Melken aus. Die Milch blieb im Euter... selbst wenn die Kuh dann nichts mehr zu trinken hatte, hörte sie ja nicht sofort mit der Milchproduktion auf. Hinzu kommt die Milch, die sie über 12 Stunden ganz normal produziert hatte und im Euter war.

Hier ein Link zum Verhalten von Milchkühen ohne melken:
http://www.stiftung-fuer-tierschutz.de/hof-butenland/das-kuhaltersheim/


@Hathora
@DerGreif

Freie Wildbahn:
Dieser Vergleich kann hier ebenfalls nicht herangezogen werden:
Wenn ein Rind in freier Wildbahn lebt, steht es nur dann in der Milch, wenn es ein Junges hat. Und dieses Junge trinkt regelmässig am Euter der Mutter... Trinkt das Junge nicht mehr, weil es aus dem Alter raus ist, wird die Milchproduktion eingestellt, bzw. es wird immer weniger produziert, weil das Junge immer weniger trinkt und sich anders ernährt.

Eine Kuh im Stall wird immer weiter gemolken, 2 Mal täglich und so lange wird sie Milch produzieren. Das ist vollkommen unnatürlich und man kann solch ein Tier nicht mit einem Tier in freier Wildbahn vergleichen.

Deshalb denke ich, dass das losgebundene Kalb getrunken hat und die Kuh es trinken liess... das ist nämlich auch nicht selbstverständlich...

es ist aber belegt dass ein jungrind im stall frei umherlief.
dass dieses jungrind die kühe abgemolken hat ist sehr naheliegend.

@frauZimt, wäre es für dich undenkbar dass sich der täter nur zeitweise
nach der tat auf hk aufgehalten hat. naheliegenderweise nachts.
wenn ich 6 menschen erschlagen hätte könnte ich wahrscheinlich die
nächsten 3 tage auch nicht schlafen.er führt also nach der tat ein doppelleben.
voraussetzung hierzu wäre eine räumliche nähe des tatortes zu seinen wohnort.
und mit hoher wahrscheinlichkeit ist der täter selbst ein landwirt, bzw. hat
einen bezug zur landwirtschaft.

@egaht

egaht schrieb:warum den kleinen josef?, der hätte von seinen bettchen aus gar niemand sehen können.
dies beweist letztendlich dass wir einen beziehungstäter suchen.

Josef könnte ebenso gefährlich für die Täter gewesen sein...

Nehmen wir an, die Täter hielten sich länger im Haus auf...
Und just in dem Moment, als die Kaffeehändler auf den Hof kamen, hätte das kleine Josefchen losgbrüllt... Niemand da und das Kind schreit... Man hätte wohl Hilfe geholt und im Haus nachgeschaut... das war ein unkalkulierbares Risiko für die Täter.

Es geht bei diesen Mordfällen auch um die Frage "wann sind die Morde frühestens geschehen und wann spätestens". - Aus dieser Antwort ergibt sich, wie lange die Tiere nicht mehr von der Familie versorgt werden konnten.

Wenn jemand in den Stall gekommen ist, um ihnen Wasser (was die Hauptsache ist) , und Futter zu geben, hätten sie auch Geräusche gemacht, aber leisere. Das hört sich freudig an.
Nicht alarmierend, wie das "Rufen nach Hilfe" bei Hunger und Durst.

Wenn sich das Kalb nicht selber losgerissen hat, hat es vielleicht der Täter losgebunden. Damals musste man kein Landwirt oder Rinderzüchter sein, um zu wissen, wie sich die Tiere verhalten.
Fast jeder hatte auf dem Land eine Kuh in einem Stall. Ein bisschen Landwirtschaft haben alle betrieben, um sich zu versorgen. Auch die Handwerker.

Wenn der Täter also wollte, dass die Mutterkühe und das Kalb nicht noch für zusätzlichen Lärm sorgen, hat er das Kab losgebunden.

@Heike75 was du schreibst ergibt keinen sinn, denn als der täter den kleinen josef
erschlug wusste er selbst noch nicht wie lange er sich überhaupt auf hk aufhält.

@frauZimt
es kommt noch was hinzu...
Nehme wir an, die Tiere wurden versorgt (wo von ich ausgehen, zumindest notdürftig...)... warum wurden die Schweinchen nicht versorgt? Weil die keinen Lärm machen, wenn ihnen etwas fehlt?

@egath
Woher weißt du, was der Täter wusste - und was nicht?

@egaht

egaht schrieb:@Heike75 was du schreibst ergibt keinen sinn, denn als der täter den kleinen josef
erschlug wusste er selbst noch nicht wie lange er sich überhaupt auf hk aufhält.

Wann wurde denn das Josefchen erschlagen?
Gut das Du weisst, was der Täter wusste und was nicht...

@Heike75
Die Schweinchen wurden nicht versorgt?

.....Ich muss mich wohl erst belesen, bevor ich hier weiter poste.....

Nach Schweinen hab ich den Rinderzüchter nicht befragt. Von meinen Aufenthalten auf dem Land - auch in der Nähe von großen Schweineställen weiß ich, dass die zwar quieken - aber wesentlich leiser sind.
Es würde zu dem Bild, dass ich mir mache, passen, dass nur das Nötigste, möglichst schnell erledigt worden ist.

In wechem Zustand sind denn die Schweine vorgefunden worden? Waren die noch am Leben - oder waren sie verdurstet?
Und wenn sie lebten, woher weiß man, dass sie nicht versorgt worden sind?
(Neigen Schweine zu "Kannibalismus"? )

@frauZimt

frauZimt schrieb:Die Schweinchen wurden nicht versorgt?

Zumindest nicht durchgängig. In mehreren Aussagen (Reingruber, Greger usw.) wird berichtet, dass sich Schlittenbauer um 2 Schweine annahm, die durch hunger und durst stark gelitten hatten...

@frauZimt,weil die tat eine sehr emotionale beziehungstat war die aus einer
eskalierenden unterredung entstand. wie so viele beziehungstaten eben entstehen.
in diesen fall wäre es eine ungeplante tat gewesen. als der täter sein erstes
opfer erschlug wusste er selbst noch nicht wieviel weitere opfer folgen werden.

also, niemand muss genau wissen was ein täter denkt bzw. wusste.
man muss nur die umstände betrachten und eine einfache frage beantworten.
fremdtäter oder beziehungstäter.
ferner ist es aber kein nachteil zu wissen wie ein täter denkt, vor allen
dingen wenn es sich um einen einfach gestrickten täter handelt.