Mordfall Hinterkaifeck

@Heike75
Warum fragst Du mich das?

@Hathora

Hathora schrieb:Warum fragst Du mich das?

Weil Du einen Artikel erwähnt hast, der mir nicht bekannt ist... Es würde mich nämlich interessieren, wie man auf so eine spektakuläre Feststellung kam...

@frauZimt
Der Täter muss nicht unbedingt gedeckt worden sein. Die Dorfbewohner hatten vielleicht einen Verdacht, sprachen den aber Fremden gegenüber nicht aus. Wie gesagt, nur ein Verdacht. Ich bin sicher, sie wußten es nicht sicher und sie haben auch nicht wissentlich den Verbrecher gedeckt.
Wertgegenstände fehlten schon wie die Dose oder Schatulle mit dem Bargeld, das angeblich die junge Bäuerin und die beiden alten in ihren Zimmern hatten.
Dass die Tiere vier Tage gefüttert wurden, halte ich nicht für wahrscheinlich, weil die Beschreibungen, dass die Tiere in schlechtem Zustand waren, in der Überhand sind.

@Heike75
Dann lies bitte den Artikel, den frauZimt eingestellt hat auf Seite 2068

@Heike75
Ich habe ja geschrieben, dass gestohlen worden ist. Nur von wem? ist die Frage.
Es sollen sich viele Schaulustige dort aufgehalten haben, nach dem die Runde machte, dass die Familie erschlagen wurde. Da wird sich der Eine oder Andere etwas eingesteckt haben.

Wurden die Tiere gefüttert?
Die Leichen waren ja nicht mehr"frisch" bei Entdeckung.
Weißt du, was die Gerichtsmediziner zum Todeszeitpunkt geagt haben?
Wenn die Tiere einen Tag kein Futter erhalten hätten, hätte man das kilometerweit gehört.
Daher glaube ich, dass dieTiere gefüttert (und getränkt worden sind).
Tiere wissen, wann Fütterungszeit ist und machen "tierischen" Lärm, wenn sie warten müssen.
Hatten die Leute Michkühe? Weiß man, ob die gemolken waren?

Dein letzter Punkt: Wer Kinder umbringt...
Das hab ich falsch formuliert.
Ich wollte sagen, dass den Leuten das Verständnis abgeht, wenn kleine Kinder getötet werden.
(20 Jahre später wares den Leuten egal. Da hat man kollektiv weggeschaut.)

Es wäre spannend zu erfahren, was im Ort nach der Tat geredet worden ist und wie sich das Dorfleben verändert hat.

@Hatora
4 Tage bis zur Entdeckung?
Tiere 4 Tage ohne Futter - ohne ohne, dass die Kühe ihre Milch loswerden?

Unmöglich. Das hätte einen Riesenlärm gegeben, der die Nachbarn alarmiert hätte.
Auf dem Land guckt man, was bei den Nachbarn los ist (auch wenn man sie nicht leiden kann).
Man schlachtet Tiere. Man lebt ein Leben, das Städtern hart vorkommt. - Aber es sind immer Leute da, die nicht zulassen, dass Tiere leiden.

@Heike75

Das stammtaus einem Spiegelartikel.
Hier nochmal der Link:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25655605.html

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich habe ja geschrieben, dass gestohlen worden ist. Nur von wem? ist die Frage.

Die Frage ist, OB überhaupt etwas gestohlen wurde...

frauZimt schrieb:Weißt du, was die Gerichtsmediziner zum Todeszeitpunkt geagt haben?

Nein, leider nicht.

frauZimt schrieb:Wenn die Tiere einen Tag kein Futter erhalten hätten, hätte man das kilometerweit gehört.
Daher glaube ich, dass dieTiere gefüttert (und getränkt worden sind).
Tiere wissen, wann Fütterungszeit ist und machen "tierischen" Lärm, wenn sie warten müssen.

Da stimme ich absolut mit Dir über ein!

Kuck mal:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Wurde_zwischenzeitlich_das_Vieh_versorgt%3F

frauZimt schrieb:Hier nochmal der Link:

Dank Dir! Habs grad kapiert, welcher Artikel gemeint war ;-)

@frauZimt
Es war bekannt, dass der Gruber nicht regelmäßig fütterte. Er hielt es nicht nötig, mittags seine Feldarbeit deswegen zu unterbrechen.
Ich glaube auch, dass die Milchkühe (Grubers hatten welche, dazu zwei Ochsen zum Ziehen und einige Jungstiere) sich unmutig geäußert haben. Aber ob man das bis ins Dorf hörte? Der Gruber-Hof lag ja ziemlich abseits und eine kleine Kuppe war zwischen ihm und dem Ort (man sieht von HK aus nur die Dächer von Gröbern) Es kann aber auch sein, dass die Gröbener schon die Kühe hörten, aber kein Aufhebens davon machten, denn auf HK war wegen dem unregelmäßigen Füttern wohl tagsüber öfter mal Unruhe im Stall. Bei Dunkelheit sind die Tiere ohnehin still, egal wieviel Hunger sie haben. Bei der Auffindung sprach ein Zeuge (weiß nicht welcher) davon, dass die Tiere nur immer zum Trinken verlangten. Tatsächlich sollen Tiere auch immer nur dann auf ihre missliche Lage aufmerksam machen, wenn jemand in ihrer Nähe ist, der abhelfen könnte. Alleine leiden die Tiere (alle Tiere übrigens) immer still. Und es wurde ja von den Menschen, die auf HK waren wie Kaffeeverkäufer und Schmalzbub gesagt, dass Unruhe im Stall war und die Tiere gebrüllt hätten.

@Hathora
Ich hatte gehofft, dass wenigstens ein Fixpunkt in der Geschichte wäre, dass sie gefüttert worden sind. - Was ja auch jemand aus dem Dorf hätte tun können.
Ich bespreche die Sache mal mit Tierhaltern. Besonders den Punkt, dass Tiere keinen Lärm machen, wenn kein Mensch in der Nähe ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass das vom Temperament der Tiere abhängig ist.
Aber klar: Auch Kinder in Not würden durch lautes Weinen keine Energie vergeuden, wenn niemand in der Nähe ist. Ihre Energie aber bündeln und laut schreien, wenn sie Schritte hören und die Chance besteht, dass sie gehört werden und ihnen geholfen wird.

@Hathora

Hathora schrieb: Es war bekannt, dass der Gruber nicht regelmäßig fütterte. Er hielt es nicht nötig, mittags seine Feldarbeit deswegen zu unterbrechen.

Das Füttern/Melken wurde ganz früh am Morgen und am Abend erledigt. In der Regel war es Frauenarbeit, das Vieh zu versorgen.

Hathora schrieb:Es kann aber auch sein, dass die Gröbener schon die Kühe hörten, aber kein Aufhebens davon machten,

Pöll, der sehr nahe wohnte, erwähnte die ausserordentliche Stille auf dem Hof.

Hathora schrieb:Aber ob man das bis ins Dorf hörte?

Definitiv. Schreiende Kühe hört man... mit und ohne Kuppe.
Und sie schreien

Hathora schrieb: Tatsächlich sollen Tiere auch immer nur dann auf ihre missliche Lage aufmerksam machen, wenn jemand in ihrer Nähe ist, der abhelfen könnte.

Woher wissen die Tiere, dass Jemand in der Nähe ist?
Sie schreien z.B. aufgrund von Schmerzen... Eine Kuh mit dickem Euter schreit... kann man im Sommer auf der Weide manchmal beobachten.

Hathora schrieb:Bei Dunkelheit sind die Tiere ohnehin still, egal wieviel Hunger sie haben. Bei der Auffindung sprach ein Zeuge (weiß nicht welcher) davon, dass die Tiere nur immer zum Trinken verlangten.

1951, Andreas Schwaiger

@Heike
Danke für deine Hiweise.
Ich kenne es auch so, dass die Frauen die Tiere gefüttert haben. Zu ihren Aufgaben gehörte alles, was auf dem Hof zu erledigen war. Harte Arbeit.

Dass Andreas Schwaiger 1951 eine Aussage machte, lag wahrscheinlich daran,dass die Original-Akten während des Krieges verbrannt waren.
Man hat später versucht den Faden wieder aufzunehmen.
Die späte (erneute) Einvernahme der Zeugen barg natürlich das Problem, der zeitlichen Distanz.

Weißt du, wann dieser Pöll von der "Stille" auf dem Hof gesprochen hat? 1922 oder auch später?
Könnte es vielleicht sein, dass er etwas prosaisch "den Tod" beschrieben hat?
........die Tiere machten Lärm.....aber es war eine große Stille auf dem Hof....
kein Kind lärmte, kein Geschirr klapperte, keine Schritte waren zu hören.

Es gibt ja Leute, die Fragen grundsätzlich anders verstehen und ihre Beobachtungen stets mißverständlich beschreiben.

@ Alle
Es ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien. Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden. Die chirurgische Tierklinik der tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München beschreibt Lautäußerungen bei Wiederkäuern (u.a. Rinder) wie folgt: Schmerzgesicht, nervöses unruhiges Verhalten (Kopfwedeln, Schwanzschlagen), Bei starken Schmerzen äußern sich die Tiere mit Zähneknirschen und Stöhnen, in seltenen Fällen mit monotonem Brummen und sehr selten mit Brüllen.
Ich nehme wieder die höchste Wahrscheinlichkeit an und folge den Fachleuten in ihrer Meinung. Wer dagegen meint, dass man eher das Außergewöhnliche annehmen sollte, dem sei dies belassen.

@Heike75
Woher weißt Du, dass eine Kuh auf der Weide Schmerzen hat, wenn sie schreit? Gibt es keine anderen Gründe für Schreien? Oder verstehst Du Kuhsprache?
Eine Kuh weiß sehr wohl, wenn jemand in der Nähe ist. Sie hört nämlich sehr gut

Keine Aufregung hier. Ich frage Morgen einen erfahrenen Rinderzüchter.

Ich habe mich vor längerer Zeit in den Fall eingelesen. Weiß leider nicht mehr, ob dort auch Milchkühe gewesen sind. Wäre ja naheliegend.

Am Euter der Milchkühe hätte man sehen können, ob die Tiere vernachlässigt worden sind.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Weißt du, wann dieser Pöll von der "Stille" auf dem Hof gesprochen hat? 1922 oder auch später?

Am 04.04.1922 (Zeugenaussage vom 05.04.1922).

@Hathora

Hathora schrieb:Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden.

In freier Wildbahn hat das Tier sein Kalb bei sich, dass mehrmals täglich trinkt. Leerer Euter = keine Schmerzen.

Hathora schrieb:Es ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien.

Eine Kuh, die in der Milch steht, schreit wenn ihr der Euter weh tut.

Woher weißt Du, dass eine Kuh auf der Weide Schmerzen hat, wenn sie schreit? Oder verstehst Du Kuhsprache?

Wenn eine Kuh brüllt, einen dick aufgeblasenen Euter hat, die Zitzen lang herausstehen und ihr der Euter schon zwischen den Beinen bambelt, man klar und deutlich die Venen erkennt, weil sie rot oder blau herausstehen, dann weiss ich, was das Tier will.

Hathora schrieb:ie chirurgische Tierklinik der tierärztlichen Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität München beschreibt Lautäußerungen bei Wiederkäuern (u.a. Rinder) wie folgt: Schmerzgesicht, nervöses unruhiges Verhalten (Kopfwedeln, Schwanzschlagen), Bei starken Schmerzen äußern sich die Tiere mit Zähneknirschen und Stöhnen, in seltenen Fällen mit monotonem Brummen und sehr selten mit Brüllen.

Ich empfehle den Besuch eines Kuhstalls...:

Aufgebrachte Viehherde

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ab Sekunde 39 kann man hören, wie es sich anhört...

@Hathora

Hathora schrieb:Es ist ein Mythos, dass Tiere vor Schmerzen schreien. Gerade Fluchttiere wie Rinder müssen in freier Wildbahn ruhig sein, damit keine Raubtiere auf sie aufmerksam werden.

So sehe ich das aus. Der wissenschaftliche Konsens ist da ziemlich eindeutig. Hier mal zwei Links zu dem Thema:
http://www.kuhgesundheit.de/kalberkrankheiten/die-kuh-bruellt-unhoerbar-vor-schmerz/
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/2636/1/Feist_Melanie.pdf

Hinzu kommt, dass die Tiere auch nichts zu trinken hatten. Das führt dann zu reduzierter Milchbildung, mal abgesehen davon, dass die Milchproduktion damals eh noch nicht so ausgeprägt gewesen ist wie heute. Und schließlich gab es auch noch Jungrinder bzw. Kälber im Stall. Sofern die zwischen den Kühen standen, hätten diese auch gerade wegen des Durstes am Euter trinken können. Das gilt auf jeden Fall für das losgebundene/-gerissene Kalb, das ja umhergelaufen ist.

Interessant ist auch, dass die Zeugenaussagen mit den Beschreibungen von Schmerzlauten der Fachleute übereinstimmen. Die Kaffeehändler hörten das Vieh "laut geben". Der Postbote hörte das Vieh brummen. Auch Schwaiger gab zu Protokoll, dass hungrige und durstige Tiere nicht brüllen, sondern ruhen.

Pöll war leider im 2. Weltkrieg gefallen, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Jedenfalls hatte er auf einem Feld "in der Nähe" gearbeitet (was auch immer das konkret heißen mag. Auf dem hof war er aber nicht. Seiine Aussage relativiert sich auch etwas, wenn man sie genau liest. Pöll hat hier vor allem herausgestellt, dass der Hund nicht zu hören war. Das erscheint insofern folgerichtig, als dass der Hund sich normalerweise im Hof aufhielt, im konkreten Zeitraum ja aber im Stall eingesperrt war.

Wenn man noch die anderen Zeugenaussagen zur Fütterung/Tränkung der Tiere nach der Auffindung berücksichtigt, erscheint es mir doch recht wahrscheinlich, dass die Tiere nicht weiter versorgt wurden. Dann gilt es noch zu bedenken, dass zumindest die Tränkung der Tiere erfordert hätte, dass man am Brunnen vor dem Haus gut einsehbar von der Straße Wasser pumpt. Das wäre mit einem erheblichen Risiko für die Täter verbunden gewesen.

Etwas Besseres, als das Gerücht, dass Fremde auf dem Hof gewesen sind und die Tat verübt haben, könnte einem Täter, der der Familie nahestand (familiär, freundschaft- od. nachbarschaftlich), gar nicht passieren.
Vielleicht hat der Täter Gerüchte in diese Richtung angestoßen?
Ich glaube auch, dass Dorfbewohner "lieber" glauben möchten, dass das Böse von außen hereingekommen ist.

Ich denke nach wie vor, dass der (oder der Anstifter, wenn es mehrere waren) in der engeren Umgebung der Hinterkaifeckler zu finden gewesen wäre.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Ich denke nach wie vor, dass der (oder der Anstifter, wenn es mehrere waren) in der engeren Umgebung der Hinterkaifeckler zu finden gewesen wäre.

Auf welche Informationen stützt sich Deine Meinung?

Auf welche Informationen kann man sich überhaupt stützen?

Ich finde, dass man froh sein kann, dass die Tat nicht einem Landstreicher oder einem Außenseiter aus dem Dorf in die Schuhe geschoben worden ist.

Ich fasse heute Abend zusammen, was ich dazu denke - oder besser gesagt, was ich für wahrscheinlich halte.