Mordfall Hinterkaifeck

Auf der Diskussionsseite des Wiki-Artikels schrieb jemand, dass Andreas Gruber nicht der leibliche Vater der Viktoria gewesen ist.
Stimmt das?

@frauZimt
Ich hatte aber auch mal im Hinterkopf, irgendwo gelesen zu haben, dass AG nicht der leibliche Vater der Viktoria sei. Demnach müßte ja die CG die Tochter mit in die Ehe gebracht haben. Ich kann aber darüber nirgends etwas mehr finden, kann keine Quelle benennen. Wo steht das denn im Wiki?

Ich habe gerade eine Personenliste gefunden, aus der hervorgeht, dass sie doch die leibliche Tochter der Altbauernsleute war.

Hier sind die Kinder der Altbäuerin mit ihrem ersten Ehemann aufgezählt:

Gruber, Cäzilia, geb. Sanhüter (*27.11.1849, +31.03.1922),
Ihre Kinder mit Josef Asam (1. Ehemann)

1)Eine am 15.12.1877 geborene und ungetauft verstorbene Tochter (Totgeburt?)
2)Martin Asam ( *23.7.1879, +19.8.1916)
3)Zäzilia Asam (später verehelichte Starringer in Gerenzhausen)
4)Andreas Asam (*10.7.1883 nachts 11 Uhr, + ?)
Andreas Asam wurde nachts um 3 Uhr geboren und am 11.7. gegen ¾ 11 Uhr getauft.
Quelle:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.hinterkaifeck.net/images/galerie/anna_schlittenbauer.jpg&imgrefurl=http://hinterkaifeck.net/index.php?menuid%3D22&h=109&w=80&tbnid=ltQ-2qRNW09WDM:&tbnh=90&tbnw=66&usg=__ylmMWJGM0qYkEfxR6LOxtf7y0DE=&docid=n6cyDiUCPkO36M&sa=X&ved=0CCoQ9QEwBGoVChMIvM_Ghe-FyAIVhmQsCh3z6w3M

Diese Seite ist sehr zu empfehlen. Sie enthält nicht nur die biografischen Kurzdaten. Es wird auch auf die Rollen der Personen eingegangen: ihre Zeugenaussagen, ob sie verdächtigt wurden usw.

Ein sehr lesenswerter Zeitungsartikel mit Zeichnungen vom Hof.

Wer ihn noch nicht kennt:
http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=40&reporeid=37

Die Neue Augsburger Zeitung vom 06. und 10. April 1922

Zitat:
Der Sonderberichterstatter Hans Lautenbacher veröffentlichte in der ....."Neuen Augsburger Zeitung" ...am o6.April 1922 den ersten umfänglichen Bericht über die Mordtat in Hinterkaifeck.
Das Besondere an den Berichten Lauterbacher's sind wohl die angefertigten Zeichnungen, die den Hof von Norden und Westen aus zeigen.

Besonders die detaillierte Grafik in der Westansicht (aus der Ausgabe vom 10.April 1922) gibt mehrere wertvolle Aufschlüsse, z.B über die Gestaltung des Hausgartens, den Standort des Backhäuschens und Details, die auf dem Tatortfoto von der Südseite des Hofes bislang nicht zu identifizieren waren.

@frauZimt
@Schissler

frauZimt schrieb:Auf der Diskussionsseite des Wiki-Artikels schrieb jemand, dass Andreas Gruber nicht der leibliche Vater der Viktoria gewesen ist. Stimmt das?

Nein, es stimmt nicht. Mit dieser Aussage kam Andreas Schwaiger 1980 (!!!) um die Ecke.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Andreas Gruber war der Vater von Viktoria.
Wenn Oma Gruber nicht mal eben während der Ehe mit einem Anderen im Heu war... das kann man ja nie ausschliessen ;-)

Siehe auch Blutschandeprozess aus 1915 / 1919-1920.

@egaht

egaht schrieb:@Heike75, da bin ich doch glatt auf deine fangfrage hereingefallen.

Ich stelle keine Fangfragen.

kein mensch ausser dem längst toten täter weiss wann der kleine josef
erschlagen wurde. entsprechend fiel auch meine antwort aus.
Vielleicht erschlug er Josef erst dann, als ihm klar wurde, dass er länger bleiben muss...

Siehste, geht doch.

egaht schrieb:die umstände sprechen allerdings gegen deine letzte annahme.

Echt? Finde ich nicht.

egaht schrieb:denn als der täter die cilli erschlug hatte der täter hemmungen, denn
bei der cilli schlug er nicht so fest zu. er war also gehemmt ein kind zu
töten.

Woher willst Du wissen, dass der Täter aus einer Hemmung heraus nicht fest zu schlug?

egaht schrieb:dieser tätereigenschaft nach zu folgern hätten die hemmungen des täters beim kleineren
und damit noch viel unschuldigeren josef noch grösser sein müssen.wie bekannt ist war dem aber nicht so, der kleine josef wurde mit einen einzigen gewaltigen hieb getötet.

Also doch keine Hemmungen oder wie?

egaht schrieb:die tötungen im stall folgen einer gewissen logik.

Die Reihenfolge der Tötungen und die zeitlichen Abstände zwischen den Tötungen sind nicht bekannt. Wie kann man da von Logik sprechen?

egaht schrieb: die opfer liefen dem täter nacheinander direkt in die reuthaue.

Taten sie das? Etwas so wie die Lemminge... schön brav hinter einander her...
Woher weisst Du das?

egaht schrieb:die art und weise wie der kleine josef getötet wurde lässt allerdings
auf eine gewisse zielstrebigkeit des täters schliessen, zumindest beim josef.

Das einzige Ziel, dass man mit Sicherheit festhalten ist, dass der Täter Josef töten wollten / musste. Das war´s aber auch schon. Warum, wann und weshalb ist und bleibt Spekulation.

egaht schrieb:warum der täter dann noch 4 tage auf dem hof verweilt liegt auf der hand.

Der Täter blieb 4 Tage auf dem Hof?

egaht schrieb:er musste sich an die tat gewöhnen

Wer SO tötet, musste sich an gar nicht gewöhnen...

egaht schrieb:wir suchen also einen mann, der nach der tat viel geweint hat.

Geil!!!

@frauZimt

frauZimt schrieb:Besonders die detaillierte Grafik in der Westansicht (aus der Ausgabe vom 10.April 1922) gibt mehrere wertvolle Aufschlüsse, z.B über die Gestaltung des Hausgartens, den Standort des Backhäuschens und Details, die auf dem Tatortfoto von der Südseite des Hofes bislang nicht zu identifizieren waren.

Kuck mal ;-)

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Der_Hof_Hinterkaifeck

4.2

@Heike
Danke!
Auf diesen Seiten kann man viel entdecken.

@frauZimt
Hast Du den Rinderzüchtern auch den Zustand beschrieben, in dem die Tiere waren, als sie nach der Tat aufgefunden wurden? Dass sie den Buckel krumm machten, dass sie vor Schwäche gar nicht mehr schreien konnten und nur immerzu saufen wollten, dass die Schweine dem Tod nahe waren? Es mag ja sein, dass seine Tiere schreien wie die Ochsen, wenn sie nicht gleich getränkt oder gefüttert werden, oder gemolken. Ich denke mal, als verantwortungsvoller Tierhalter wird er darauf reagieren, nicht wahr. Oder hat er tatsächlich schon ganze vier Tage lang die Tiere nicht versorgt, um zu sehen wie sie reagieren?
@alle Ich wohne auf einem Dorf, in dem es vier Rinderzüchter und einige Kleinbauern gibt. Die Nachbardörfer sind ähnlich strukturiert. Vor vielen Jahren hatten wir einen Fall, in dem ein Ehepaar einen Bauernhof kaufte und mit Viehhaltung begann. Im ersten jahr ging es offensichtlich gut. Im zweiten Sommer rückte plötzlich das Gewerbeaufsichtsamt mit Tierärzten und allem Pipapo an. Sie holten die Tiere (etwa 15 Milchkühe und Schweine, Hühner und etc) ab. Die Viecher standen bis zu den Knien in ihren Exkrementen, waren total dehydriert und mehr tot als lebendig. Die bereits toten Tiere lagen zwischen den Überlebenden und westen vor sich hin. Natürlich wurden sämtliche Nachbarn befragt. Alle konnten nur aussagen, dass das Ehepaar keinen Kontakt wollte, niemand auf den Hof ließ, sondern am Tor alle Besucher usw. abfertigte und die Tiere sich nicht außergewöhnlich laut äußerten. Dort gab es keine andere Geräuschkulisse als auf einem gut geführten Hof. Die Tiere müssen nicht nur 4 Tage nicht versorgt worden sein, wie die verwesten Tierleichen im Stall bewiesen. Die leidenden Tiere sind deswegen erlöst worden, weil das Paar schon in einem anderen Bundesland vorher genauso handelte und das Gewerbeaufsichtsamt mit Veterinären zur Kontrolle kam. Es stimmt, dass Kühe, wenn sie nicht zu ihrer gewohnten Zeit (z.B. bei der Zeitumstellung) Futter bekommen und gemolken werden, schreien. Aber nur etwa fünf Minuten lang und dann erst wieder, wenn ein Mensch in die Nähe kommt, um ihn aufzufordern. Mit der Zeit rühren sie sich aber gar nicht mehr, schon aus Schwäche und Unwohlsein.
Ich habe den Eindruck, dass Ihr alle meint, die Tiere hätten vier Tage ununterbrochen schreien müssen, wenn sie nicht versorgt worden wären. Fragt mal lieber bei Euren "Fachleuten" noch mal nach!

Woher willst Du wissen, dass der Täter aus einer Hemmung heraus nicht fest zu schlug?Text

an @Heike75, wenn du eine einleuchtendere vermutung hast, nur raus damit.

Die Reihenfolge der Tötungen und die zeitlichen Abstände zwischen den Tötungen sind nicht bekannt. Wie kann man da von Logik sprechen?Text

wenn bei bauern im stall etwas nicht stimmt , dann gehen sie nachschauen.
das ist logisch, weil das vieh zum kapital eines bauern und dadrauf
achtet er. wenn die zuerstnachchauende person nicht zurückkommt, dann geht
der/die nächste los und schaut nach. das ist wiederum logisch.
das geht dann logischerweise solange bis niemand mehr losgehen kann
zum nachschauen weil keiner mehr da ist.
das alles ist wahrscheinlich etwas zu viel logik für dich.
aber heike,ich muss dir was sagen. bei dir hab ich das gefühl dass du beiträge
die du mit deiner dir zur verfügung stehenden fantasie nicht erfassen kannst,
oder auch mit beiträgen die in eine bestimmte täterrichtung gehst, prinzipiell
ablehnst und diese beiträge in deiner aggressiven art versuchst zu zerlegen.
ich arbeite mit intuition, du bist eine kalte analystin.
das ist jetzt nicht despektierlich gemeint, deine art ist meiner eben konträr.
du glaubst nur das was du schwarz auf weiss lesen kannst und ich lese
zwischen den zeilen. natürlich kannst du jeden meiner beiträge zerlegen,
nur sinn macht das keinen.

@egaht
Der Mörder mußte sich an seine Tat gewöhnen?
Dazu blieb er vier Tage auf dem Hof?
Hat er sich denn dann daran gewöhnt an das, was er getan hat? Offensichtlich nicht, denn dann hat er geweint, wie Du meinst.
Ich weiß nicht, ob ein Mörder nach der Tat zu sich selber sagt: So, jetzt gewöhn ich mich erst mal dran.
Die meisten denken doch: Bloß nix wie weg! Abgebrühte vernichten dann erst noch ein paar Spuren oder legen falsche. Raubmörder raffen alles, was sie für wertvoll halten und hauen dann ab. Selbst jemand, der einen Mord im Affekt begeht, denkt doch an Flucht. Das ist doch ein Urinstinkt, denke ich mal.
Aber dass jemand sich an Ort und Stelle erst dran gewöhnen muss (und vielleicht auch noch Brotzeit macht, nicht wahr), das hab ich noch nie gehört.

@Hathora, der täter blieb ja nicht 4 tage am stück auf dem hof.
wenn er 4 tage am stück auf dem hof gewesen wäre, dann hätte er zum
beispiel das vieh besser versorgt.
falls die tat eine beziehungstat war, eine sehr emotionale dazu, dann
hat dieser täter auch einen räumlichen bezug zu hk. er führt also 4 tage ein
doppelleben, tagsüber ist er daheim und des nachts auf hk.
wer auch immer die hkler erschlagen hat kann doch danach nicht mehr rational
denken, bzw. nur temporär und dann nur sehr kurz.
der täter kann doch gar nicht anders handeln als wie es sein unterbewusstsein
befiehlt.wenn seine intuition, sein unterbewusstsein vorgibt auf hk zu bleiben,
dann tut er dies. er wusste dass in der tatnacht keine weitere person auf hk
aufkreuzen würde. in dieser nacht war er also sicher. des nachts, sehr wahrscheinlich
erst kurz vor der morgendämmerung geht er heim. er hat vielleicht selbst frau
und kind zuhause, wie soll er diese in die augen schauen, wie soll er antworten
wenn er etwas gefragt wird, wie wird sich seine stimme anhören.
seht mich nicht an, denn ich bin ein mörder.
es gibt also wahrscheinlich mindestens zwei weitere personen die wussten wer
der hk-mörder war. die ehefrau des mörders und sein beichtvater.
der täter hat sich entschieden weiterzuleben mit seiner tat, also muss er essen.
in der tatnacht hat er mit sicherheit nicht brotzeit gemacht,
zudem brauchte der täter ja sehr viel energie, weil er ja zuhause sein übliches
pensum verrichten musste und des nachts auf hk auch gefordert war.
wäre der täter direkt nach der tat geflüchtet wäre er überführt worden.
die kühe wären gar nicht mehr versorgt worden und dadurch früher laut geworden.
ferner musste sich der täter mental auf das einstellen was nach der entdeckung
der leichen auf ihn zukam.da ist es ein gewaltiger unterschied ob er nur 2 oder
doch wesentlich mehr tage dafür zeit hat.
fazit:durch das nächtliche verweilen auf hk hat der täter intuitiv alles richtig gemacht,
aus seiner sicht, schliesslich wurde die tat nie aufgeklärt.

@egaht

wenn bei bauern im stall etwas nicht stimmt , dann gehen sie nachschauen.
wenn die zuerstnachchauende person nicht zurückkommt, dann geht der/die nächste los und schaut nach. das ist wiederum logisch. das geht dann logischerweise solange bis niemand mehr losgehen kann zum nachschauen weil keiner mehr da ist.

Ja war denn etwas im Stall los? Ging den Jemand nachschauen? So MUSS es ja nicht gewesen sein!
Vielleicht kannten die HKler die Täter, liessen sie ganz normal zur Haustüre rein und dann gings rund? Vielleicht trieb man sie ins Stadl und richtete sie hin... Denn das Bild, dass die Tatortsituation hergibt, gleicht einer Hinrichtung.

Natürlich kannst Du das ausführen, was Deiner Meinung nach richtig ist, aber nicht hingehen und Dinge so biegen, bis sie passen und nichts anderes zulassen.

Gruber sagte 2 Tage vor den Morden, dass er Spitzbuben im Haus vermutet und sein Gewehr hergerichtet hat...
Dann tappt er, nachdem seine Frau und seine Tochter nicht wieder aus dem Stall zurück gekommen waren, in Unterwäsche und ohne Gewehr in den Stall und lässt sich erschlagen?

Auf dein Gejammer gehe ich nicht ein.

@Hathora

Die meisten denken doch: Bloß nix wie weg! Selbst jemand, der einen Mord im Affekt begeht, denkt doch an Flucht. Das ist doch ein Urinstinkt, denke ich mal.

Vielen Dank!

Da steht der Täter im Stadl und erschlägt die Bewohner, die seit mind. 3 Tagen ungewöhnliche Vorgänge auf dem Hof festgestellten hatte und auf "hab acht Stellung" waren, nacheinander, weil sie völlig arglos schön nacheinander ins dunkle Stadl getappt sind...

Sollte es eine Eskallation im Stadl gegeben haben, dann rennt er danach weg und nietet nicht noch die Magd und Josef um, die wohl noch im Haus waren (Josef). Wobei sich hier noch die Frage stellt, woher er von der Magd wusste (wenn er ins Haus ging, um sie zu töten).

Ich bleibe dabei. Hier wollte Jemand ins Haus, koste es, was es wolle.

@egaht

egaht schrieb:der täter blieb ja nicht 4 tage am stück auf dem hof.

und

egaht schrieb:der täter kann doch gar nicht anders handeln als wie es sein unterbewusstsein
befiehlt.wenn seine intuition, sein unterbewusstsein vorgibt auf hk zu bleiben,

Ich kann ja nicht so gut logisch denken wie Du... aber irgendwie erkenne ich in den beiden Sätzen einen Widerspruch.

egaht schrieb:der täter blieb ja nicht 4 tage am stück auf dem hof. wenn er 4 tage am stück auf dem hof gewesen wäre, dann hätte er zum beispiel das vieh besser versorgt.

Ironie an: Und den Mist vom Vieh raus gebracht... Hofner eine Brotzeit hergerichtet... Und nicht wie ein Tagdieb auf den Heuboden geschi**en... Ironie aus.

egaht schrieb: tagsüber ist er daheim und des nachts auf hk.

Und das bemerkt natürlich niemand...

egaht schrieb:es gibt also wahrscheinlich mindestens zwei weitere personen die wussten wer
der hk-mörder war. die ehefrau des mörders und sein beichtvater.

Wenn er das Eine oder das Andere hatte...

egaht schrieb:n der tatnacht hat er mit sicherheit nicht brotzeit gemacht,

Ok?

egaht schrieb:wäre der täter direkt nach der tat geflüchtet wäre er überführt worden.

Ähm... warum?

egaht schrieb:fazit:durch das nächtliche verweilen auf hk hat der täter intuitiv alles richtig gemacht,
aus seiner sicht, schliesslich wurde die tat nie aufgeklärt.

Hä???

Kann es sein, dass Du Dich mit Deinem "zwischen den Zeilen lesen" ganz leicht verzettelt hast?

@Heike75, ich hab gedacht du gehst nicht mehr auf mein gejammer ein!

@egaht

egaht schrieb:ich hab gedacht du gehst nicht mehr auf mein gejammer ein!

Das hast Du falsch verstanden.

Mit Deinem Gejammer meinte ich (3 Beispiele):

egaht schrieb:das alles ist wahrscheinlich etwas zu viel logik für dich.

und

egaht schrieb:bei dir hab ich das gefühl dass du beiträge
die du mit deiner dir zur verfügung stehenden fantasie nicht erfassen kannst,

und

egaht schrieb: auch mit beiträgen die in eine bestimmte täterrichtung gehst, prinzipiell
ablehnst und diese beiträge in deiner aggressiven art versuchst zu zerlegen.

darfst mir gerne das gegenteil beweisen

Sorry, war das ganze We offline, sonst hätte ich Dir sofort antworten können.
Schon mal was von den Tate-Morden gehört?? Bitteschön, gern geschehen...

Ich rate allen Usern vor dem ansprechen von bestimmten Themen bzgl. HK zuerst mit Stichwort zu googeln und dann die Allmystry-Beiträge anzuklicken. Da kommt so manches zum Vorschein, was schon lange vorher und nicht zu wenig ausführlich "durchgekaut" wurde. Ansonsten folgen -wie ja hinreichend zu sehen (leider kann man nicht Klartext schreiben ohne gleich gelöscht zu werden)- Kommentare von denen, deren Gedächtnis auch nicht mehr so hinhaut oder die nur mit Schmerzlauten antworten.